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MessaggioInviato: mar 8 mag 2012, 17:41 
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Jiaozy ha scritto:
QUindi ci stai dicendo che posti per il gusto di farlo e te ne freghi di fatti, dati e motivazioni tutte supportate da solide basi, ma continui a giocare e difendere i tuoi Calici anche quando da più utenti t'è stato spiegato e motivato come e perchè nel meta attuale facciano schifo?


Non posto assolutamente per il gusto di farlo mio caro. Credo solo che i vantaggi dati da calice siano enormi, e scelte di build che non lo prevedano possono presentare pro e contro, come ogni scelta che si rispetti. Ho già infatti iniziato a pensare a una build senza calici, ma per esperienza, dopo aver giocato molte volte il mazzo, mi viene da dire che sia una carta fondamentale, che le partite con quella in campo siano in discesa. Mi ha fatto vincere molte partite, e per questo ho detto che mi sarà difficile farmici rinunciare, ma accetto sempre discussioni e novità. Ho infatti anche riconosciuto la forza di giocare removal a 1.
Certo, se le motivazioni per non giocare i calici sono le tue, ovvero "è una carta di side, non serve a niente, è un chiodo main deck", stai sicuro che serviranno ben altre argomentazioni per convincermi.

Jiaozy ha scritto:
Scusa tanto, ma allora perchè posti?


Curioso, mi stavo chiedendo la stessa cosa di te, dato che credo tu non abbia mai giocato il mazzo, e per "giocare" intendo costruito, perso, vinto, sidato, modificato, rigiocato, sbagliato, riprovato, rivinto, sudato. Giocarlo non vuol dire copiarsi una lista a caso, caricarlo su Cockatrice e fare 2 o 3 partite contro Brasiliani.

Jiaozy ha scritto:
Se giochi il bianco è IMPENSABILE giocare i Calici, altrimenti perdi il 100% delle partite da Maverick o qualsiasi mazzo che giochi delle creature


http://www.thecouncil.es/tcdecks/deck.php?id=7943&iddeck=57861
Stai sicuro che non ho incontrato solo combo.
Noi non avremo spighe, vero, ma con calice giù neanche l'avversario le ha. Ovviamente il mazzo perde in linearità (tutti bravi ad avere spiga in mano, tappare un bianco e castarla :-p ) e diventa molto più cervellotico. Ovvio, un fast reliquiario rappresenta un problema, ma uno degli aspetti più belli di giocare a magic (per come la vedo io) è cercare una soluzione, anche estemporanea e bizzarra, a un problema presentatoci davanti.
Maverick può avere partenze molto diverse tra loro, e anche noi: in base alla mia esperienza, direi che siamo più o meno sul 50/50, forse qualcosina in più loro.

Jiaozy ha scritto:
Rimani giusto con Explosives che ora come ora toglie una creatura se l'altro se lo aspetta (e se non è una pianta, contro Loam te li aspetti) e nient'altro per far fronte ad un formato BASATO sulle creature.
Non mi sembra la scelta più furba.


Continui a ragionare per compartimenti stagni: la Wizards ha stampato più di 10mila carte credo, non solo i tuoi esplosivi. Se una carta è molto giocata non è detto (può essere, ma non è detto) che sia la scelta migliore per il tuo mazzo: i pro e i contro di una carta, arcinota o sconosciuta, li capisci principalmente testando sul campo, non leggendo una lista di 60 carte.

Jiaozy ha scritto:
Uniamo il tutto al fatto che non puoi rinunciare ai Wish, non rinunci ai Calici ed otteniamo un mazzo lento come la Morte Nera e che rischia di perdere da solo perchè non hai possibilità di interagire con l'altro in nessun modo che non venga rovinato da una carta o due (Mother of Runes e Qasali su tutti).


Non è un mazzo così lento come credi tu. L'avversario ovviamente propone risposte alle nostre giocate, problemi ecc.: il bello è proprio questo. Fossimo clamorosamente sopra a Maverick, tutti giocherebbero Loam.

Jiaozy ha scritto:
Dopo due pagine, davvero non penso di dare più corda ad una persona che non riesce a vedere come Calice e Wish siano carte oltremodo lente, poco performanti e praticamente fuori meta.


Sinceramente anche io mi sto stufando con questa diatriba: discutere ha senso con gente che ha giocato, perso, vinto, sbagliato con questo mazzo. Tu è evidente che non l'hai fatto.
Wish è poco performante. Raccolgo anche questa nella mia collezione personale di tuoi interventi curiosi.

Jiaozy ha scritto:
Mi spiace abbiate trattato così un primer ben scritto da una persona che si vede ha giocato e conosce il mazzo, al contrario di molti di voi che si ostinano nelle loro idee nonostante i fatti ed i risultati diano loro torto su tutti i fronti.


Sono d'accordo: dovrebbero intervenire solo persone che giocano il mazzo, oppure persone incuriosite dalla meccanica che cercano consigli per iniziare da giocatori più esperti, ovviamente con una buona dose di umiltà e voglia di imparare e discutere serenamente. Non gente che cerca solo thread dove aumentare il suo contatore di interventi sul forum.
"Al contrario di molti di voi.." se ti riferisci a me, sappi che il mazzo l'ho giocato, lo gioco e lo giocherò ancora.

"si ostinano nelle loro idee" ho solo detto che difficilmente, per esperienza, rinuncerei a calice. Se per convincermi che non sia performante tu mi dici che è carta inutile tranne contro combo, e che quindi è da side, io ti ho dato le mie motivazioni. Si chiama discutere, capisci? Inoltre, una build più snella, senza ahimè calice, è sicuramente affascinante come ho detto: non l'ho scartata a priori.

"i fatti ed i risultati diano loro torto su tutti i fronti" non mi lamento dei miei risultati, e non so a quali fatti tu ti riferisca. Mi sembra una bella frase fatta messa lì per dare aria alle tue vacue argomentazioni.

@dany93_thebest
La tua lista è molto interessante. Purtroppo ora non ho molto tempo per scrivere tutte le mie impressioni, come vedi alcune futili diatribe mi hanno rubato troppi minuti.
Vorrei però chiederti come ti trovi con 4 Wish di Main e 1 Loam di Side: generalmente gioco sempre g1 con 4 Loam di Main, per poi ovviamente spostarne uno in panchina da prendere di Wish in g2/g3. Con 4 Loam a girare nel mazzo la probabilità di vederne uno velocemente è altissima, e in g1 non corri alcun rischio di vederli estirpati. In questo modo, vedendo Loam autonomamente, puoi tenerti il primo Wish che vedi in mano, in modo da raccogliere dati dalle giocate avversarie e operare una scelta più consapevole.
Altra domanda: con 6 ciclanti quanto spesso ti capita di averne "troppi" in mano, ovvero magari con partenza Mox(scarto) + nessuna terra che entra stappata?
Grazie


roangy90 ha scritto:
...era solo per chiedere aiuto visto che un forum essendo una comunità è fatto anche per questo (penso e spero) oppure bisogna subito abbaiare come cani rabbiosi dietro agli utenti!?!?!?
cmq una combo relic barrier + porta sul nulla è fattibile?!?!?
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MessaggioInviato: mar 8 mag 2012, 18:25 
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Jiaozy ha scritto:

Uniamo il tutto al fatto che non puoi rinunciare ai Wish, non rinunci ai Calici ed otteniamo un mazzo lento come la Morte Nera e che rischia di perdere da solo perchè non hai possibilità di interagire con l'altro in nessun modo che non venga rovinato da una carta o due (Mother of Runes e Qasali su tutti). Dopo due pagine, davvero non penso di dare più corda ad una persona che non riesce a vedere come Calice e Wish siano carte oltremodo lente, poco performanti e praticamente fuori meta.


Purtroppo sono costretto a quotare: in questo meta giocare contemporaneamente sia Chalice che Wish è veramente controproducente, dato che rendono il mazzo veramente lento e completamente dipendente da Mox nell'open hand. Provare a costruire build che le utilizzano separatamente può essere invece uno stimolo interessante, a metà tra flessibilità e moderata velocità.
In ogni caso, per me se si vuole giocare Wish bisogna farlo nella versione Black: non voglio ripetermi, ma avere virtualmente 4 Stragi/Perish MD vuol dire aumentare del 10% i MU contro Green e White Based (si proprio Maverick e StoneBlade che guarda caso costituiscono la metà del Field legacy attuale).
Se invece si sceglie di utilizzare il bianco, la lista di Nikitin è un buon punto di partenza per provare ad inserire elementi innovativi come Ooze, la combo PFire o removal diversi: se si gioca W l'inserimento di Calice fa più danni che altro, dato che ci impedisce di giocare il removal più forte di magic.

Gelectrode86 ha scritto:
@dany93_thebest
La tua lista è molto interessante.
Vorrei però chiederti come ti trovi con 4 Wish di Main e 1 Loam di Side: generalmente gioco sempre g1 con 4 Loam di Main, per poi ovviamente spostarne uno in panchina da prendere di Wish in g2/g3. Con 4 Loam a girare nel mazzo la probabilità di vederne uno velocemente è altissima, e in g1 non corri alcun rischio di vederli estirpati. In questo modo, vedendo Loam autonomamente, puoi tenerti il primo Wish che vedi in mano, in modo da raccogliere dati dalle giocate avversarie e operare una scelta più consapevole.

Allora, Loam è uno dei First target di Wish (e uno dei principali motivi per inserire nella build il desiderio rosso), dato che ovviamente lo vorremmo sempre avere (che sia per andare in recursion su waste, per innescare l'engine con le terre ciclo, per recuperare Fetch land o per vincere con SA poco importa: è la carta che vuoi sempre vedere) cosa che tramite Wish diventa quasi certa. Infatti non è detto di vedere sempre i 4 Loam in tempi brevi presenti in una classica lista, specie in una lista come la tua che non utilizza ne Sensei ne Looting. E sicuramente avere la possibilità di recuperare preziose terre già del secondo/terzo turno si fa sentire parecchio in molti MU (Canadian, tempo deck e Stoneforge ad esempio)
Poi poco male, spesso abbiamo sia wish che loam, dunque possiamo tenerci wish per ripulire il board, ma non mi precluderei mai la possibilità di tutorare loam già da G1.
G2: a volte mi è addirittura capitato di sidare out il terzo loam (specie in mazzi black based che abusano di Extirpate e Surgical) per avere la possibilità di recuperarlo più volte tramite wish e ti dirò che la strategia funziona

Gelectrode86 ha scritto:
Altra domanda: con 6 ciclanti quanto spesso ti capita di averne "troppi" in mano, ovvero magari con partenza Mox(scarto) + nessuna terra che entra stappata?

No, 6 cicle è il numero giusto, anche perchè rispetto alla lista W non è presente il toolbox di terre per Reliquiario (maze, Bog, etc), dunque la probabilità di chiodarci è relativamente bassa. Inoltre aiutano davvero tanto anche in G2 per salvarci loam, quindi le vogliamo vedere almeno un paio a partita.


"Sognare non sempre è vanità,
non sempre invano vorremmo aver ragione
di un dolore vero, che non si vuol desiderare
pel suo peso; son senza grazia e resistenza
e resa; e l'esistere del Male è certa offesa"

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MessaggioInviato: mar 8 mag 2012, 18:37 
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@jazoy: Jazoy, dato che secondo me Magic in realtà è un pò come il calcio, ovvero chi fa risultato ha sempre ragione, le opinioni del dott. gelettrodo (che conosco di persona) sono da tenere ALMENO in considerazione, dato che negli ultimi 3 (2 con un'affluenza di 70-90 persone) tornei che ha fatto, ha fatto 3 top 8. E' brutto sbattere i risultati in faccia, ma stai continuando a dare a "ignorante del mazzo" a gente che il mazzo lo sa giocare.
Parlando da estraneo al mazzo, calice mi sembra più consono (come dici te) nella versione BGR, dato che protegge confi e il nero ha facile accesso alle rimozioni CC2. Questo non dà per scontato che ci può stare anche nella versione col bianco, dato che è vero che preclude l'accesso alla fortissima spiga, ma
-toglie spiga anche agli altri
-è fortissimo contro ANT (che resta comunque uno dei tier, costantemente presente nel meta milanese e nelle top 8)
-è un bel palo per i mazzi che abusano di branza (Stoneblade su tutti)
-ferma la fastidiosa surgi
-ferma burn
cioè fa tante cose che spiga non fa. Ovvio il mazzo ne esce un pò rallentato ma anche più solido (imho)
Il tool di wish secondo me va visto proprio in quest'ottica, perchè il mazzo è più "controlloso" e ha soluzioni in side già da G1.
Tutto questo per dire che gelettrodo stava solo esprimendo le sue opinioni e le sue scelte di deckbuilding, che ovviamente possono essere non condivisibili, ma che hanno un criterio logico in quanto le ha ampiamente argomentate.


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MessaggioInviato: mar 8 mag 2012, 19:11 
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dany93_thebest ha scritto:
Purtroppo sono costretto a quotare: in questo meta giocare contemporaneamente sia Chalice che Wish è veramente controproducente, dato che rendono il mazzo veramente lento e completamente dipendente da Mox nell'open hand.
Provare a costruire build che le utilizzano separatamente può essere invece uno stimolo interessante, a metà tra flessibilità e moderata velocità.


Secondo me sei lento a proporre minacce sul board (in termini di creature e seismic) ma non credo sia una soluzione eccessivamente lenta in termini generali: sono comunque due spell a 2, il costo di mana minore se si gioca calice main deck. Sicuramente rappresentano una configurazione meno aggro quindi, ma comunque sufficiente snella: non è detto di vederli entrambi, e se visti entrambi Calice o attira counter, o molto spesso stoppa il counter che fermerebbe Wish.


Ti do ragione sul "lento" se inteso come "lento a picchiare, attaccare l'avversario", ma non come mana cost: non è così completamente dipendendte da mox.
Che wish sia una dinamica lenta è comunque vero in certi termini: difatti, un problema nel giocare il bianco è che si aggiunge un drop a 3 aggiuntivo (Reliquiario) e la necessità di snellire la mana curve è evidente. Difatti sono passato, nelle mie ultime build, dal giocare 4 Wish maindeck a 3.

dany93_the best ha scritto:
In ogni caso, per me se si vuole giocare Wish bisogna farlo nella versione Black: non voglio ripetermi, ma avere virtualmente 4 Stragi/Perish MD vuol dire aumentare del 10% i MU contro Green e White Based (si proprio Maverick e StoneBlade che guarda caso costituiscono la metà del Field legacy attuale).


Sicuramente con il nero, il tool di Wish è molto più forte. Strage/Perish sono carte mostruose, e se giocassi il nero sarebbero sicuramente in side. Anche la possibilità di wishare editti è molto forte, cosa che manca (in parte) al bianco.
Tieni conto però che, dall'altra parte, giocando il bianco hai anche i tool di reliquiario, che in parte sopperiscono alle carenze dei WishTools privi di nero, facendoti guadagnare tempo, pur rendendoti la mana base più instabile.
Tuttavia, concordo con te nelle scelte di Tools neri, e nel dire che sono carte che spostano così tanto.

dany93_thebest ha scritto:
G2: a volte mi è addirittura capitato di sidare out il terzo loam (specie in mazzi black based che abusano di Extirpate e Surgical) per avere la possibilità di recuperarlo più volte tramite wish e ti dirò che la strategia funziona


Spunto interessantissimo. Proverò a vedere come si comporta il mio mazzo (in termini di riduzione velocità, sicurezza di avere Loam) nei miei prossimi test, con una scelta simile. Anche se giocando calice, ho forse meno necessità di aumentare le precauzioni.

dany93_thebest ha scritto:
Allora, Loam è uno dei First target di Wish (e uno dei principali motivi per inserire nella build il desiderio rosso), dato che ovviamente lo vorremmo sempre avere (che sia per andare in recursion su waste, per innescare l'engine con le terre ciclo, per recuperare Fetch land o per vincere con SA poco importa: è la carta che vuoi sempre vedere) cosa che tramite Wish diventa quasi certa. Infatti non è detto di vedere sempre i 4 Loam in tempi brevi presenti in una classica lista, specie in una lista come la tua che non utilizza ne Sensei ne Looting.


Condivido quasi tutto, sia sull'importanza di Loam, sia che coi Wish diventa quasi certa la sua presenza. E' anche vero che non lo vedi sempre in tempi brevi, ma al 90% sì, dato che le ciclanti, lo stesso Countryside aiutano molto, e ne girano autonomamente 4 nel mazzo.

Strage... che carta :-)

Posso chiederti, con la tua configurazione, come sei messo contro Canadian?
Non solo come percentuali, anche in termini di "cose che devo vedere io, cose che deve vedere lui" e soprattutto quanti test ci hai fatto contro, e quanto la tua mana base soffre il suo denial.


roangy90 ha scritto:
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quoto totalmente Gimo. inoltre, i giocatori di cockatrice e/o coloro che fanno top 8 ai tornei da pianerottolo sono pregati di astenersi.
mi spiace anche che Gelectrode perda tempo a spiegare scelte strategiche personali e motivate a chi non vuole ascoltare.
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dopo aver testato per un periodo più o meno lungo la lista di nikitin (ed essendone estremamente soddisfatto) oggi ho testato per la prima volta la lista RGB con i [card]faithless looting[/card] vincitrice dello starcity providence.
Ora, tralasciando l'infinita diatriba tra calice e non calice, vorrei spostare l'attenzione verso quest'ultima lista (altrimenti il mazzo non evolve MAI).

Purtroppo ho avuto il piacere di testare soltanto infinite partite contro un control UW ma penso che si possa considerare come un valido test per mettere alla prova l'agilità di questa lista più snella.

cosiderazioni:

PROPS:
- nelle liste classiche di RGB del passato ho sempre avuto difficoltà nel ripartire agilmente dopo aver subito una rimozione ben assestata/una doppia rimozione sui nostri beaters in quanto la capacità di manipolazione delle liste standard RGB è + o - nulla. Giocando [card]faithless looting[/card] mi sono accorto di poter ripartire con molta più facilità. La facilità con la quale scaviamo nel mazzo mette preoccupazione al nostro oppo. In sostanza ci permettono di cercare qualsiasi cosa interagendo moltissimo con il deck e aiutando confidant e loam. Inoltre faithless aiuta fin troppo quando confidant muore o loam viene estirpato. Inutile dire che permette anche di fare dragate sgravate. Per ora sono promossi

- il tool di rimozioni è ottimo. Consente dei 2x1 grazie e esplosivo e maelstrom e fast remouval di bolt. Tutte e 3 permettono di arginare PW nonostante lo scontro con jace sia arduo.

- ooze è troppo forte (ma questo si sa)

- volrath stronghold è troppo forta (ma questo si sa)

SLOPS
- Penso che 3 SA siano eccessivi. Spesso si ha difficoltà a giocarlo perchè troppo legato a loam. La presenza di snare e snapcaster rende ardua la giocata in quanto ci rallenta nel tentativo di collezionare terre mentre il nostro oppo cerca soluzione a SA

Trovo la lista abbastanza solida ed aggressiva, capace anche di giocare senza appoggiarsi troppo a loam. Dalle prime impressioni però penso che continuerò a testarla diminuendo di 1 il numero di SA e togliendo l' 1x di Liliana (sostituendola forse con una mono cappa o una mono sylvan library).

Ultima considerazione: ho testato (facendo uso della stessa lista) [card]kessig wolf run[/card] in 1x e devo dire che permette alphastrikes impressionanti.

spero che siano considerazioni utili
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MessaggioInviato: mer 9 mag 2012, 16:07 
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Iscritto il: mer 30 giu 2010, 18:58
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Località: Casalbuttano ed Uniti, CR
Ciao a tutti :-D

Vedo che l'argomento Chalice/Chaliceless è molto dibatutto (come peraltro avevo previsto).

Personalmete Calice ORA COME ORA non lo giocherei in quanto per essere davvero performante va fatto di primo e possibilmente on the play. Questo comporta una mano con mox, 2 lande e calice. Non una delle più semplici da aprire.

I motivi che mi portano a sostenere questa tesi sono principalmente 3:

1- La presenza di Delver. Con l'avvento di questa bomba anche un calice fatto di primo, con l'oppo che ha già fatto delver non mi lascia cmq tranquillo, considerando la moltitudine di protezioni che gli U based sfruttano..

2- Calice DEVE tassativamente entrare. Ho giocato Chalice in due tornei nel periodo di Misstep in Cobra Loam (top8 e 10°x r) e devo dire che all'epoca era davvero performante in quanto entrava 8volte/10 fermando cmq gran parte delle spell che potevano darci fastidio. Ora causa ban MM è stata praticamente sostituita da Snare il che ci porta ad essere ulteriormente esposti a counter.

3- La corposa presenza di GW. Maverik in un torneo mediamente serio comporta circa 1/4 del field se non di più. Mother of the Runes è LA carta che impecora qalsiasi mazzo senza mass removal seri. Con calice ARGINI il problema, ma data la presenza di Quasali o altri removal facilmente tutorabili di fatto non ci riesci; per questo preferisco di gran lunga spot removal come Spiga o Fulmine.


Discorso Burning Wish: idem che calice.. Non li giocherei, gli ho giocati in Cobra Loam (vantaggio mana mostruoso, quindi non lenti/pesanti).
B.W. da un'ottima flessibilità al deck, di contro lo rallenta vertiginosamente. se la paura è l'hate al cimitero allora non giocate Aggro Loam.. :-x


Per girare attorno a surgical ci sono almeno 6 modi più che efficaci...per extirpate invece si cerca di tirare Loam la volta in cui è necessario costruendoci un piano alternativo (magari sideando out seismic) per poi prendere ext sui denti limitando cmq il danno..
Per quanto riguarda i wish targhet penso che gli unici efficaci siano Life, Devastating Dreams e talvolta Pulse, ma per il resto sono solo slot di side occupate per il nulla o quasi.. Se ritrovo il quadernetto trascriverò i targhet di quando giocavo I Burning giusto per farci un idea di quali sono i più gettonati... :-D
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MessaggioInviato: mer 9 mag 2012, 16:33 
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Alan 89 ha scritto:
Ciao a tutti :-D

Vedo che l'argomento Chalice/Chaliceless è molto dibatutto (come peraltro avevo previsto).

Personalmete Calice ORA COME ORA non lo giocherei in quanto per essere davvero performante va fatto di primo e possibilmente on the play. Questo comporta una mano con mox, 2 lande e calice. Non una delle più semplici da aprire.

I motivi che mi portano a sostenere questa tesi sono principalmente 3:

1- La presenza di Delver. Con l'avvento di questa bomba anche un calice fatto di primo, con l'oppo che ha già fatto delver non mi lascia cmq tranquillo, considerando la moltitudine di protezioni che gli U based sfruttano..

2- Calice DEVE tassativamente entrare. Ho giocato Chalice in due tornei nel periodo di Misstep in Cobra Loam (top8 e 10°x r) e devo dire che all'epoca era davvero performante in quanto entrava 8volte/10 fermando cmq gran parte delle spell che potevano darci fastidio. Ora causa ban MM è stata praticamente sostituita da Snare il che ci porta ad essere ulteriormente esposti a counter.

3- La corposa presenza di GW. Maverik in un torneo mediamente serio comporta circa 1/4 del field se non di più. Mother of the Runes è LA carta che impecora qalsiasi mazzo senza mass removal seri. Con calice ARGINI il problema, ma data la presenza di Quasali o altri removal facilmente tutorabili di fatto non ci riesci; per questo preferisco di gran lunga spot removal come Spiga o Fulmine.


Quoto pienamente. Inoltre bisogna considerare che molti combo in circolazione non soffrono minimamente (o comunque solo marginalmente) la presenza di Calice on the Board, tra i quali principalmente troviamo tutti gli Show.deck (HV+Emrakul, Sneak+Emrakul, Dreams Halls) e Spiral Tide, fattore che rende ancora più discutibile la presenza di Calice MD.


Alan 89 ha scritto:
Per quanto riguarda i wish targhet penso che gli unici efficaci siano Life, Devastating Dreams e talvolta Pulse, ma per il resto sono solo slot di side occupate per il nulla o quasi.. Se ritrovo il quadernetto trascriverò i targhet di quando giocavo I Burning giusto per farci un idea di quali sono i più gettonati... :-D


[card]Strage[/card] e [card]Perire[/card] ti sembrano così scarsi? No perché la metà delle partite le vinco con quelle ormai. Aggiungerei anche [card]Baldoria Devastante[/card] dato che toglie di mezzo Swords/Batterskull/Pali vari eludendo anche permission (se wish passa obv)

@frustanani: Si, 3 SA sono veramente troppi in un meta come questo, IMHo il numero giusto è 2 dato che è una carta che vorresti vedere solo in determinate situazioni (loam attivo, 3 mana rossi, nessun hate grave/spacca incantesimi avversario)
Per la terra che pompa direi che probabilmente [card]Skarrg, the Rage Pits[/card] è più performante, dato che costa meno attivarla e regala pure un +1 alla costituzione che può tornare utile in diverse situazioni.

@Gelectrode86: Vs Canadian stiamo messi molto bene in g1, dato che loam risolve intere partite grazie alla recursion su mana e slandi (ricordate che lui non gioca basiche e un numero di terre assai limitato). Delver si contengono Easy con PFire, mentre Mangusta rimarrà spesso per i primi turni un innocuo 1/1, dandoci tutto il tempo per accumulare 2/3 mana per castare le nostre bombe. In ogni caso abbiamo sempre EE per rimuovere le sue creature (attenti a stifle/daze però) Un Fast-Mox ci aiuta tantissimo in questo MU dato che ci fornisce una fonte di mana non rimovibile ne da stifle ne da waste. Anche risolvere Sensei presto può aiutare a cercare ciò che ci serve.
[card]Terrivoro[/card] vince da solo dato che contro di lui sarà spesso enorme già del 3°/4° turno, e in g1 non ha modo di toglierlo (apparte un utopico [card]Dismebember[/card] + Blocco di Tarmo, che spesso non basta lo stesso). L'unica carta poco perforante contro di lui è Wish (dato che regaliamo un turno aggiuntivo ad un tempo.deck), ma i Mid game sono comunque utili per recuperare Editti/Perish per svuotare il board.
Diciamo che l'unico modo per perdere è se lui parte fast e con almeno 2 denial effect, mentre noi teniamo una mano lenta e/o con poche lande.
G2 è un po' più ardua dato che una Surgical fatta al momento sbagliato può privarci del mana di cui abbiamo disperatamente bisogno, ma ci si può adeguare prendendo delle precauzioni.


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Cita:
Strage e Perire ti sembrano così scarsi? No perché la metà delle partite le vinco con quelle ormai. Aggiungerei anche Baldoria Devastante dato che toglie di mezzo Swords/Batterskull/Pali vari eludendo anche permission (se wish passa obv)


Rispetto a Devastating Dreams si.. proprio non mi piacciono. Dopo ti ripeto nn gioco più wish però DD giocandone anche 3 di main resta una carta troppo forte. E' quella che vuoi sempre vedere. Se tirata con 2 dita di testa la partita la porti sempre a casa.

Devastating ha l'enorme vantaggio di non fare ripartire l'oppo; a strage o perire un giocatore bravo di Aggro (GW/Zoo) ci gira attorno e dopo 1/2 turni ha già rifatto il board... Poi o ognuno è giusto che giochi come crede se preferisci andare sul solido è giusta la scelta di Peris ecc..
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RikyB ha scritto:
quoto totalmente Gimo. inoltre, i giocatori di cockatrice e/o coloro che fanno top 8 ai tornei da pianerottolo sono pregati di astenersi.
mi spiace anche che Gelectrode perda tempo a spiegare scelte strategiche personali e motivate a chi non vuole ascoltare.
Giusto, meglio che postino solo quelli che fanno risultato.

Forse sarà un errore del sito, ma quest'anno c'è UNA SOLA lista che sta giocando Calice, un'altro ha fatto risultato giocandolo a DICEMBRE 2011, mentre prima di lui si va a GIUGNO 2011.

Tutti giocatori da pianerottolo?
Sono tutti così incapaci che NESSUNO di loro in 11 mesi ha capito che Calice è una carta fondamentale ed irrinunciabile nel mazzo?
Probabilmente sì, a sentire te.

Detto questo, sono cosciente del fatto che in G1 contro Canadian sia GG e che Canadian sia un MU presente, ma solo SE:
Fatto di primo.
Parti tu.
Entra.

Canadian è comunque un MU buono, sia pre che post SB perchè con 4 Fulmini e 4 Spighe per i suoi Delver, Ciccioni difficilmente Smembrabili, Loam per annullare il suo Denial e farlo noi a loro con recursion di Waste, Explosives per le Manguste e SA per vincere gli scontri di Goyf o pulire il tavolo regolarmente, mi sembra assolutamente non necessario rinunciare ad 8 spot removal per una carta che forse fa qualcosa contro di loro.

Riguardo la lista dell'ultimo open di SCG: 3 SA a me non sono sembrati tanti, da quel poco che ho visto, perchè anche senza Loam le Looting aiutano a riempirsi la mano di terre da utilizzare per Seismic.
"Riempirsi" è una parola esagerata perchè basta vederne 3-4 e sei già contento perchè significano 6-8 danni sparsi.
Inoltre c'è da notare come la curva di quella lista sia molto bassa e non sia necessario avere 6+ fonti di mana in gioco come nelle liste con PFire, quindi si può tranquillamente arrivare a 4 o 5 mana e poi scartare tutto per Assault senza tante remore, proprio come succedeva per le liste super aggro con Kird Ape e Lavamancer.

Peccato avere solo una Liliana perchè fa veramente tutto quello che il mazzo vorrebbe, ma con solo due terre e 4 Moxen per fare mana nero la seconda è troppo rischiosa perchè rischi di vederla troppo presto e troppo spesso.


Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
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MessaggioInviato: mer 9 mag 2012, 19:51 
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Iscritto il: mer 16 nov 2011, 22:07
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Jiaozy ha scritto:
Giusto, meglio che postino solo quelli che fanno risultato.


Esatto, tu vai pure a mangiarti una pizza da qualche parte.
Ripeto: è preferibile una discussione non solo tra chi ha fatto risultato, anche tra chi ha giocato il mazzo (giocato per come lo intendo io) oppure vuole interessarsi alle dinamiche di Loam.

Jiaozy ha scritto:
Forse sarà un errore del sito, ma quest'anno c'è UNA SOLA lista che sta giocando Calice, un'altro ha fatto risultato giocandolo a DICEMBRE 2011, mentre prima di lui si va a GIUGNO 2011.

Tutti giocatori da pianerottolo?

Sono tutti così incapaci che NESSUNO di loro in 11 mesi ha capito che Calice è una carta fondamentale ed irrinunciabile nel mazzo?
Probabilmente sì, a sentire te.


Ho preso il tuo stesso link, lo screenshot è della sola prima pagina, quindi i più recenti, i primi 30.
Quelli segnati con la "v" sono i mazzi che giocano i Calici, tutti in MD, in 4x

Immagine

Sono 17/30. Mi sono fermato alla prima pagina dato che l'internet che ho in questo momento è molto lento.
La mia unica speranza ormai è che il resto dei tuoi 693 messaggi su questo forum abbiano avuto un minimo di senso, ma temo sia una speranza vana.
Perdonami se d'ora in poi non risponderò più ai tuoi reply, ma ormai credo di aver capito (e forse un po' troppo tardi) che sia solo tempo sprecato.



alan 89 ha scritto:
Personalmete Calice ORA COME ORA non lo giocherei in quanto per essere davvero performante va fatto di primo e possibilmente on the play. Questo comporta una mano con mox, 2 lande e calice. Non una delle più semplici da aprire.

I motivi che mi portano a sostenere questa tesi sono principalmente 3:

1- La presenza di Delver. Con l'avvento di questa bomba anche un calice fatto di primo, con l'oppo che ha già fatto delver non mi lascia cmq tranquillo, considerando la moltitudine di protezioni che gli U based sfruttano..

2- Calice DEVE tassativamente entrare. Ho giocato Chalice in due tornei nel periodo di Misstep in Cobra Loam (top8 e 10°x r) e devo dire che all'epoca era davvero performante in quanto entrava 8volte/10 fermando cmq gran parte delle spell che potevano darci fastidio. Ora causa ban MM è stata praticamente sostituita da Snare il che ci porta ad essere ulteriormente esposti a counter.

3- La corposa presenza di GW. Maverik in un torneo mediamente serio comporta circa 1/4 del field se non di più. Mother of the Runes è LA carta che impecora qalsiasi mazzo senza mass removal seri. Con calice ARGINI il problema, ma data la presenza di Quasali o altri removal facilmente tutorabili di fatto non ci riesci; per questo preferisco di gran lunga spot removal come Spiga o Fulmine.


Rispetto le tue idee, e ripeto, senza calice sicuramente il mazzo diventa più rapido nel proporre minacce. Cerco di rispondere per punti, come hai fatto tu:

1 Sul Delver, ti do ragione, è un problema: considera però che Calice necessariamente chiama counter, e se è in gioco l'80% dei counter è fermato. Solo Force (che comunque è una bella spesa in termini di carte), il mono Counterspell che a volte compare in qualche lista, e Daze possono fermare le nostre giocate successive. Questo vuol dire che Delver ha le ore contate, se Calice è sul campo.
2 Stesse motivazioni del primo. Vero, c'è Snare (che comunque ormai pochi giocano in 4x) ma è proprio quella la forza di Calice: lo snare investito su di esso, può essere quello per il Tarmo successivo, o addirittura per Devastating Dreams
3 Madre è una carta fastidiosissima, sono d'accordo. Io attenuo la sua forza (o cerco di farlo) giocando i Punishing Fire. In questo modo ci rubano tempo, ma la carta investita è sempre una, non due come con qualsiasi altro spot removal.

Alan 93 ha scritto:
Per quanto riguarda i wish targhet penso che gli unici efficaci siano Life, Devastating Dreams e talvolta Pulse, ma per il resto sono solo slot di side occupate per il nulla o quasi.. Se ritrovo il quadernetto trascriverò i targhet di quando giocavo I Burning giusto per farci un idea di quali sono i più gettonati...


Non sono d'accordo. Strage e Perish sono eccezionali (più strage che Perish). Devastating Dreams è più forte, ma se l'altro ha counter perdi la mano per nulla (la forza di calice è pure questa) :-* :-*
[card]Silenzio reverenziale[/card] merita sicuramente uno slot: in molti tornei finisce inutilizzato, ma risolve da solo molti problemi contro alcuni mazzi poco usati, da cui noi perdiamo. Un Moon Effect ad esempio, specialmente se giochi col bianco e quindi terre strane per il reliquiario, ci può compromettere totalmente la partita. In questo caso ovviamente è obbligatorio aver sfetchato per Foresta base.
Si parla certo di mazzi poco giocati, ma che con la stampa di [card]Terminus[/card] potrebbero tornare alla ribalta. Temo infatti un ritorno ai controlloni pieni di chiodi.

dany93_thebest ha scritto:
Vs Canadian stiamo messi molto bene in g1, dato che loam risolve intere partite grazie alla recursion su mana e slandi (ricordate che lui non gioca basiche e un numero di terre assai limitato). Delver si contengono Easy con PFire, mentre Mangusta rimarrà spesso per i primi turni un innocuo 1/1, dandoci tutto il tempo per accumulare 2/3 mana per castare le nostre bombe. In ogni caso abbiamo sempre EE per rimuovere le sue creature (attenti a stifle/daze però) Un Fast-Mox ci aiuta tantissimo in questo MU dato che ci fornisce una fonte di mana non rimovibile ne da stifle ne da waste. Anche risolvere Sensei presto può aiutare a cercare ciò che ci serve.
Terrivoro vince da solo dato che contro di lui sarà spesso enorme già del 3°/4° turno, e in g1 non ha modo di toglierlo (apparte un utopico Dismebember + Blocco di Tarmo, che spesso non basta lo stesso). L'unica carta poco perforante contro di lui è Wish (dato che regaliamo un turno aggiuntivo ad un tempo.deck), ma i Mid game sono comunque utili per recuperare Editti/Perish per svuotare il board.
Diciamo che l'unico modo per perdere è se lui parte fast e con almeno 2 denial effect, mentre noi teniamo una mano lenta e/o con poche lande.
G2 è un po' più ardua dato che una Surgical fatta al momento sbagliato può privarci del mana di cui abbiamo disperatamente bisogno, ma ci si può adeguare prendendo delle precauzioni.


Sei così sicuro? E' vero, abbiamo molte bombe che per loro sono intenibili. Però mi sembra che tu sottovaluti un po' il matchup.
Loam annulla il suo denial se risolve: se scegliamo di dragare loam, allora non peschiamo terra in quel turno. Modi di fermare Loam sono tanti, e intanto lui ci picchia. Se abbiamo una mano lenta questo può diventare problematico. Certo, giocando spot removal a 1 la faccenda migliora sensibilmente. Sicuramente con le tue scelte di build soffri questo mazzo molto meno di me: io, per avere una minima speranza, avendo una mana base di cristallo, ho dovuto operare scelte bizzarre maindeck e anche in side.


roangy90 ha scritto:
...era solo per chiedere aiuto visto che un forum essendo una comunità è fatto anche per questo (penso e spero) oppure bisogna subito abbaiare come cani rabbiosi dietro agli utenti!?!?!?
cmq una combo relic barrier + porta sul nulla è fattibile?!?!?


Ultima modifica di Gelectrode86 il gio 10 mag 2012, 11:48, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: mer 9 mag 2012, 23:24 
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@ Jiaozy & Gelectrode86: Ok, direi che ormai è chiaro che entrambi avete le vostre considerazioni su Calice (diversamente motivate ovviamente), quindi chiuderei qui la discussione.


Cita:
Sei così sicuro? E' vero, abbiamo molte bombe che per loro sono intenibili. Però mi sembra che tu sottovaluti un po' il matchup.
Loam annulla il suo denial se risolve: se scegliamo di dragare loam, allora non peschiamo terra in quel turno. Modi di fermare Loam sono tanti, e intanto lui ci picchia. Se abbiamo una mano lenta questo può diventare problematico. Certo, giocando spot removal a 1 la faccenda migliora sensibilmente. Sicuramente con le tue scelte di build soffri questo mazzo molto meno di me: io, per avere una minima speranza, avendo una mana base di cristallo, ho dovuto operare scelte bizzarre maindeck e anche in side.


Ora, non so con la tua lista dato che sinceramente non l'ho provata, ma nella mia gioco ben 3 Basiche che permettono di annullare la sua strategia denial in Early Game, 3 Sensei per controllare la pescata e ottimizzare la dragata di loam e 3 Terrivori che una volta entrati portana a casa il game agilmente in un paio di attacchi.
Discorso Permission su Loam: Ok, ci rallenta molto se ad ogni turno di countera la sorcery verde, ma se lui non ha un Delver/Magusta on the board è tutto inutile dato che primo o poi le sue risorse si esauriranno, e non potrà contrastare le nostre Bombe. Poi non è detto che se ci neutralizza Loam saltiamo per forza il land-drop, potremmo avere benissimo un'altra landa in mano.
Se invece ha un Beaters in campo, abbiamo comunque Goyf e Removal come drop a 2 per poter arrestare i suoi attacchi in attesa di risolvere un loam. Ora, non dico che sia un Mu completamente in discesa, ma sicuramente è nettamente a nostro favore, anche perchè ripeto che basta un Mox e tutta la sua strategia va a farsi benedire.

Ho visto che alcune liste giocano di side qualche copia di [card]Rinascita Nociva[/card], carta che a mio avviso deve essere presa in considerazione: permetti di far flitzare le Surgical avversarie sul nostro loam (ma anche su waste e terre ciclo), recuperare un missile finito nel grave troppo presto, riutilizzare una carta sidata (REB, hate grave, scarto) e se l'opponent è al topdeck mandare in cima al suo mazzo un'inutile landa. Il tutto al modico costo di un Green o i caso di necessità di 2 vite.


"Sognare non sempre è vanità,
non sempre invano vorremmo aver ragione
di un dolore vero, che non si vuol desiderare
pel suo peso; son senza grazia e resistenza
e resa; e l'esistere del Male è certa offesa"

[J.R.R. Tolkien - Albero e Foglia]
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Ho giocato noxious revival in 2/3x nel side e ricordo può essere anche usata come grave hate in certi casi:
Vs reanimator mette in cima al mazzo il muccone in risposta a rianimino
VS dredge fa pescare il primo dragante

è una carta versatile, certamente da non buttare via
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ciao, intervengo per postare una lista che ho portato alla tappa legacy che si è svolta ieri a camaiore, questo è il mio report. :-)
Spero di dare un buon contributo a questa discussione


Questo NON è il forum di topgirl dove si chiedono consigli su come succhiare uccelli, qui si propongono e condividono idee, non si elemosinano liste.
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ciao a tutti sono nuovo del forum e sono molto interessato a questo primer dato che sono in procinto di completare il mazzo per poi testarlo. io faccio la versione RGB con calici e volevo chiedervi una cosa:
2x di pernicious deed assieme a 1x di withness con recursion di volrath è cosi inutile??
grazie per le eventuali risposte e scusate la nabbaggine! :-D
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