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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] Burn
MessaggioInviato: gio 27 feb 2014, 10:35 
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Iscritto il: gio 27 ott 2011, 10:35
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diavolo è subottimale perché con tutti gli sciamani che girano è come se facesse solo 2 danni a costo 1.
con burn non vuoi mai metterti creatura nel cimitero.

Inoltre già al secondo turno non è il massimo, al terzo turno è già un chiodo che non vuoi mai vedere. bocciato a mio parere
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] Burn
MessaggioInviato: ven 28 feb 2014, 9:49 
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Iscritto il: gio 26 apr 2007, 20:36
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kangaxx ha scritto:
diavolo è subottimale perché con tutti gli sciamani che girano è come se facesse solo 2 danni a costo 1.
con burn non vuoi mai metterti creatura nel cimitero.

Inoltre già al secondo turno non è il massimo, al terzo turno è già un chiodo che non vuoi mai vedere. bocciato a mio parere


Se vedono sciamano, se lo vedono di primo, se resta vivo, se non ho lavamante, ecc ecc.
Detto ciò, posto che dopo il primo/secondo turno tutte le creature son legni, se conosci uno starter migliore per averne almeno 7 dimmi pure :) !


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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] Burn
MessaggioInviato: lun 3 mar 2014, 12:59 
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Iscritto il: lun 30 apr 2007, 11:33
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Per ora,
solo un appunto:


iL_GaTsU ha scritto:
stesso discorso, aprire mano con 2 fireblast fa pena,


Come affermazione potrei concordare.
E' la conseguenza che mi lascia perplesso;


iL_GaTsU ha scritto:
son sceso a 3 e mi sto trovando bene,
---cut---
invece miracolare randomicamente 5 bombe in da face ha un certo peso nella partita


Due Fireblast di prima mano sono meglio di Fireblast+Wrath di prima mano.
Scendere a tre Fireblast per mettere una Wrath *peggiora* le "configurazioni" di prima mano.
Vedi Wrath di prima mano = sicuramente una carta in meno.
Siamo concordi?



Detto questo, per quel che concerne le carte Miracle,
c'è il problema che Burn si appoggia troppo sulla mano iniziale.
Tralasciando "dettagli",
Wrath lo portiamo dalla "nostra parte" (intendo a livello di probabilità) solo se pescheremo più carte di quelle avute di prima mano.
Significa pescare 8 carte (nono turno) se partiamo per primi,
significa pescare 9 carte (decimo turno) se partiamo per secondi.
Va da sé che, idealmente, ai fini del nostro gioco *non* vogliamo pescare più carte di quelle che abbiamo visto di prima mano.


Per dirla in altre parole,
supponendo -per semplicità- una carta Miracle in un mazzo di 60 carte e tralasciando "dettagli" favorevoli/sfavorevoli (fetch, "differenza danni" rapportato alle probabilità evento, ecc),
la cosa è semplice da visualizzare:
una volta mescolato il mazzo e appoggiato sul tavolo,
la carta Miracle può essere in 60 posti diversi, tutti con la stessa probabilità di presenza (1/60), quindi:

7/60 di trovarsi nella mano iniziale, [Ipotesi Sfavorevole]
X/60 di pescarla, [Ipotesi Favorevole]
Y/60 di non vederla mai. [Ipotesi Neutra]

X dovrà essere maggiore di 7 per rendere le probabilità favorevoli a Wrath,
e quindi fare il modo che la carta meriti il suo posto nel mazzo.

E il discorso è analogo per qualsiasi numero di carte Miracle.
Che sia una copia, due copie, tre copie o quattro non cambierà l'essenza del problema;
abbiamo, nelle nostre partite, tutte queste prospettive di usarla al meglio?



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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] Burn
MessaggioInviato: lun 3 mar 2014, 13:28 
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Iscritto il: gio 27 ott 2011, 10:35
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concordo.

Inoltre aggiungerei che non abbiamo neanche la necessità di avere per forza 7 starter intesi come creatura o permanente che deve rimanere li sul board a fare danni.
Quando abbiamo 4 guide è sufficiente, possiamo sempre fare rift bolt o qualsiasi altro sparo...d'altronde è il nostro lavoro sparare a tutto chiodo e basta.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] Burn
MessaggioInviato: lun 3 mar 2014, 18:45 
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Iscritto il: lun 25 nov 2013, 20:43
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Ho prestato il mio mazzo RDW a un mio amico per un torneo da 35 persone ed è arrivato a splittare la finale. La lista giocata è la seguente:

#Mainboard
4x Goblin Guide
3x Hellspark Elemental
3x Keldon Marauders

4x Chain Lightning
4x Flame Rift
4x Lava Spike
4x Rift Bolt

4x Fireblast
4x Lightning Bolt
1x Magma Jet
3x Price of Progress

3x Sulfuric Vortex

1x Barbarian Ring
18x Mountain

#Sideboard
3x Ashen Rider
3x Pyrostatic Pillar
3x Red Elemental Blast
3x Smash to Smithereens
3x Blood Moon

Niente fetch (e di conseguenza niente Grim Lavamancer) per tenere alti i punti vita, non dare terre ai Deathrite Shaman degli avversari e rendere più efficace Flame Rift. Hellspark Elemental è una creatura che torna dal cimitero _incountrabile_ , quindi essenziale in un meta altamente popolato di blu. Blood Moon in sideboard si è rivaleta subottimale ma può essere anche dovuto ai MU affrontati.

Questi gli incontri fatti al torneo:
MATCH 1 vs Punishing Jund 2-1 (1-0-0)
MATCH 2 vs RUG Delver 1-2 (1-1-0)
MATCH 3 vs Goblin 2-1 (2-1-0)
MATCH 4 vs Burn 2-0 (3-1-0)
MATCH 5 vs Bugstill 2-0 (4-1-0)
MATCH 6 ID (4-1-1)

TOP8 vs UR Faeries 2-0
TOP4 vs Miracle 2-0
TOP2 SPLIT
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] Burn
MessaggioInviato: gio 6 mar 2014, 14:52 
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Iscritto il: gio 26 apr 2007, 20:36
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Località: Russi (RA)
@starman: provo a spiegarmi meglio :) !
Chiaro è che il miracolo è la mono carta champagne :) !
Ovviamente se apro in mano doppia fireblast è brutto così come è brutto se apro col miracolo.
Però il miracolo è un 1x quindi le probabilità di aprirlo nelle prime 8-9 carte sono comunque basse.
Detto ciò, solitamente mi basta aprire una fireblast, quel mono miracolo mi consente di aver una fireblast in meno al top deck, se invece apro senza fireblast nè miracolo, topdekare miracolo o fireblast sarebbe stato uguale.
Ripeto è la mono carta champagne che al topdeck performa meglio di un qualsiasi magma jet o altro ;) !
Ovviamente in prima mano 2 fireblast, nello schifo, son cmq meglio di fireblast e miracolo, così come è vero che avendo fireblast di prima mano topdekare miracolo spesso è preferibile rispetto al topdeck di seconda fireblast.
E comunque per calcolare esattamente la probabilità di averla in prima mano non si fa 7/60 ma il calcolo esatto credo sia 1/60 x 1/59 x 1/58 x 1/57...etc...etc...

@mangusto: giocare senza ponte intrappolante tra main e side è follia ;) ! Via le moon :) !
Ah e meno di 4 Price of progress è una cavolata, è la carta che rende il mazzo competitivo ad oggi ;) !


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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] Burn
MessaggioInviato: gio 6 mar 2014, 17:43 
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Iscritto il: lun 25 nov 2013, 20:43
Messaggi: 10
iL_GaTsU ha scritto:
@starman: provo a spiegarmi meglio :) !
@mangusto: giocare senza ponte intrappolante tra main e side è follia ;) ! Via le moon :) !
Ah e meno di 4 Price of progress è una cavolata, è la carta che rende il mazzo competitivo ad oggi ;) !

Non avevo Ensnaring Bridge disponibili al momento, quindi abbiamo fatto senza, la prossima volta al massimo li metto al posto delle Blood Moon.

Capitolo Price of Progress invece di cui non sono convinto al 100%, poiché vista l'abbondanza di Wasteland nel meta attuale gli avversari possono giocare senza problemi con soltanto le basiche rendendo PoP quasi inutile. Oppure giocano con le dual ma si tengono Waste stappata per distruggersele in risposta a PoP..
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] Burn
MessaggioInviato: ven 7 mar 2014, 10:12 
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Iscritto il: gio 26 apr 2007, 20:36
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Località: Russi (RA)
mangusto ha scritto:
Capitolo Price of Progress invece di cui non sono convinto al 100%, poiché vista l'abbondanza di Wasteland nel meta attuale gli avversari possono giocare senza problemi con soltanto le basiche rendendo PoP quasi inutile. Oppure giocano con le dual ma si tengono Waste stappata per distruggersele in risposta a PoP..



Quello su pop non mi pare un valido motivo sai XD !!!
Primo xke se mazzi che giocano 8 lande nn base si devono autoslandare a me va benissimo. Secondo non è detto che vedano wasta. Terzo wasta vs burn è un agile side out....se le tiene per farsi delle belle pescate morte solo per paura di pop io ci sto.
Poi ci sono mazzi con solo terre non base e senza slandi contro cui pop fa le buche ;) !


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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] Burn
MessaggioInviato: dom 9 mar 2014, 22:07 
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Iscritto il: lun 30 apr 2007, 11:33
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La questione del Vexing Devil -discussa di sopra- è complessa;
secondo me, ci sarebbero circa 3-4 aspetti da analizzare e forse ho già accennato a qualcosa in passato in questo topic.

Fermo restando che *non* sono un grande sostenitore della carta (in Burn non la uso/non la userei),
ci sono alcuni punti sollevati da GaTsU che meriterebbero risposte più dettagliate.
*Non* avrò la pretesa di farlo io,
provo solo a chiarire meglio uno dei problemi sollevati;

iL_GaTsU ha scritto:
4 guide e 3 diavoli per aver 7 starter forti; il discorso che diavolo si becca removal non ha senso perché anche guida va sotto botto ma si gioca 4x


Infatti è quello che dicono in molti,
e pure per me -messo così- il discorso *non* ha senso.

Ma, secondo me, il problema è mal posto.

Burn,
avendo una componente elevatissima di istantanei/stregonerie con conseguente minoranza di permanenti,
*non* può permettersi di pescare magie che non facciano danno.

Nei limiti del possibile, Burn vuole "danno certo".

E' qui che nasce la differenza tra Guide e Devil.
*Non* è una questione "Guide e Devil si beccano gli stessi removal"
ma
"quante possibilità hanno Guide e Devil di fare danno prima di beccarsi il removal".

E, Goblin Guide -sotto questo aspetto- sembra avere una marcia in più rispetto Devil grazie alla sua Rapidità. Per dire delle cretinate:
  • Partiamo per primi e Guide fa sicuramente due danni (tralascio sempre discorso counter);
  • L'avversario potrebbe essere costretto a tapparsi tutte le terre e Guide potrebbe "infilare" un attacco;
  • L'avversario vuole/deve attaccare con tutte le sue creature e noi il turno successivo peschiamo Guide a strada aperta.

Guide/Hellspark Elemental/Keldon Marauder hanno questo in comune;
per motivi diversi, hanno, in qualità di creature, il massimo delle probabilità di fare dei danni.

Intendiamoci;
sotto questo aspetto, Devil ha lo stesso problema di Grim Lavamancer.
Infatti, tralasciando tendenze di moda ed elenco match in cui Lavamante è forte,
è un motivo "concettuale" per il quale lo sparo vivente è la carta creatura più discussa in Burn.
[C'è da dire, comunque, che Lavamante ha vantaggi ben più grandi, quali danni "evasivi" e forme di "controllo partita" in alcuni match]




@discorso Wrath:
Ora non riesco a rispondere punto per punto,
però devo precisare almeno la questione "calcolo";

iL_GaTsU ha scritto:
E comunque per calcolare esattamente la probabilità di averla in prima mano non si fa 7/60 ma il calcolo esatto credo sia 1/60 x 1/59 x 1/58 x 1/57...etc...etc...


Diciamo che ho capito "cosa stavi cercando di fare" con quel calcolo.
La formula è chiaramente sbagliata,
e sono sicuro che te ne saresti accorto se ti fossi un attimo soffermato sopra;
  • E' una formula in cui più carte peschi e meno probabilità hai di vedere la carta desiderata/indesiderata;
  • Eseguendo il calcolo ottieni 1/1.946.482.876.800,
    come dire che facendo un miliardo di partite hai ancora ottime probabilità di non avere mai visto Wrath di prima mano.

Le probabilità sono 7/60.
Non andiamo a impegolarci su questo punto piuttosto banale.



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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] Burn
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 9:50 
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Iscritto il: mer 16 mag 2007, 9:45
Messaggi: 165
Ciao,
posto qui di seguito la lista con cui ho giocato la tappa di ieri (11.5.14) della MLL, per il ragazzo di nome Massimo con cui ho discusso prima dell'ultimo turno di Svizzera. Ho chiuso 5-2 al 9 Posto ( ;* )


4 Goblin Guide
4 Ash Zealot
4 Grim lavamancer

4 Chain lightning
4 Lightning bolt
4 Rift bolt
4 Lava spike
4 Fireblast
4 Price of Progress
4 Searing Blaze
1 Searing blood

3 Sulfuric Vortex


15 Mountains
2 Wooded Foothills

--


4 Red Elemental Blast
4 Apparizione del gran baccanale
4 Shattering Spree
3 Searing Blood

I Mazzi incontrati sono stati i seguenti:

Burn 2-0
Stoneblade 2-1
Painter 2-1
Miracles (?? ho visto solo CB, snapcaster e brainstorm) 2-0
ANT 1-2 (La sfiga del primo game l'ha compensata negli altri 2... :P )
BUG Delver 1-2 (Perdo perché entra in controllo con tourach e liliana come se piovesse...)
Goblin RW 2-0

Premetto che ho perso, come al solito, 6 dadi su 7, iniziando dunque spessissimo per secondo, cosa che a mio avviso penalizza MOLTISSIMO un mazzo come Burn.

Parlando del Maindeck, ho tenuto la lista che ho giocato agli scorsi tornei, facendo un cambiamento maindeck (-1 flame rift +1 searing blood) e facendone molti di side. Mi trovo bene con l'attuale configurazione maindeck, forse toglierei un lavamante ed il searing blood per salire a 2 flame rift nuovamente di main. Poi, il reparto manabase é veramente casuale, lo ammetto. A volte vorrei avere almeno 5 fetch per poter fare Searing Blaze nel turno avversario. Altre volte me ne fotto di Searing Blaze e vorrei solo non andare in Screw (mai successo questo torneo ma in quelli precedenti si.)

La Sideboard é un vero disastro. Reb MAI sidate in, veramente inutili. Shattering Spree invece é stato risolutivo più volte, su jitte, batterskull, spellskite, painter e tutto il resto. Searing Blood é DIO, 2 danni a deathrite/delver/mistica/confidant/thalia/lakké ecc.. e anche 3 danni all'oppo. Veramente forte. Eidolon invece non riesco ad inquadrarla. Partendo per secondo in g2 non la siderei mai dentro, le poche volte che l'ho visto é stato contro ant che turno 2 é riuscito a bypassarlo arrivando ad 1 pv con 4 mana in pool e tendril giusto giusto da tirarmi... Contro Bug é entrato ed é morto facendo 2 danni su decay... Boh, sinceramente non ne vedo l'utilità.

Personalmente Toglierei Reb per inserire Ensnaring Bridge 2x e Flame rift 2x. Eidolon merita di essere testato ancora, anche se forse scenderei a 3x per inserire in side il quarto searng blood che toglierei dal Maindeck in favore di flame rift.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] Burn
MessaggioInviato: mar 21 ott 2014, 13:43 
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Iscritto il: mer 13 giu 2007, 21:27
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Ho una domanda da super-profano di burn.

E' infattibile giocare Treasure Cruise in questo mazzo?

E si noti, non sto dicendo di giocare altre carte blu, solo treasure cruise. Diciamo in 3 copie?

La manabase va rivista con l'inserimento di un 6-8 fetch e 2-3 vulcaniche con l'ovvia sinergia fetch->TC(-1).

Diventiamo un minimo suscettibili a wasta e diamo terre al deathrite dell'oppo, pero' potremmo guadagnarci un po' di gas al turno 4-5 quando in genere si e' al topdeck.

Qualcuno ha provato? idee, pareri?

ciao

Konx

PS: si', lo so che esiste UR delver, ma e' una roba totalmente diversa :P

@AlbasieFurlan: Topic spostato in Legacy regular.


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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] Burn
MessaggioInviato: mar 13 gen 2015, 21:17 
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Iscritto il: dom 16 ott 2011, 21:03
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C'è qualcuno che gioca l'archetipo e ne è esperto? Potrebbe in tal caso raggiungermi in mp per uno scambio di idee?

Thank's a lot a chi mi contatterà! :)


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"Ho fatto anche di peggio."
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck] Burn
MessaggioInviato: mar 28 apr 2015, 0:39 
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Iscritto il: sab 28 giu 2014, 18:36
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Che ne pensate di comando di atarka?
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck] Burn
MessaggioInviato: mar 28 apr 2015, 11:48 
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Iscritto il: mer 11 feb 2015, 16:27
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Nickname Cockatrice: Gandalf95
Di per sè in legacy è come uno skullcrack, con la differenza però che tocca splashare di verde, quindi subire deniale e prendersi danni dai price of progress
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck] Burn
MessaggioInviato: gio 17 mar 2016, 15:03 
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Iscritto il: mer 10 feb 2016, 7:48
Messaggi: 2
Nickname Cockatrice: Deacon88
Salve a tutti! Vorrei riesumare questa interessantissima discussione riproponendo una domanda che da anni, da quando sono uscite Goblin Guide e compagnia, separa i giocatori di burn. Può esistere ancora il creatureless burn come concetto di mazzo?

Ho scartabellato le 70 pagine del topic ma abbiate pazienza 1000 messaggi da leggere non sono cosa :'| spero di non essere troppo ripetitivo.

Un tempo il burn era solo spari, ma negli anni sono uscite creature talmente appetibili che guardando le liste che fanno risultati, non se ne trova neanche una monobotti. Ma ipotizzando di volerci restare, partiamo dalla lista base:

20x Mountain

4x Lightning Bolt
4x Chain Lightning
4x Fireblast
4x Lava Spike
4x Rift Bolt

qui c'è poco da analizzare, sono le imprescindibili di qualunque burn, anche se qualcuno monta 3x Fireblast magari per aumentare le drop a 1 con 3x Shard Volley, nelle liste che con Flame Rift vorrebbero chiudere al 3° turno. A me Flame Rift piace, dato che monorossi di spari con rapporto 4:2 ce ne sono davvero pochi, e comunque non da burn, gli esempi che ora mi vengono in mente sono Sonic Burst e Skullscorch, purtroppo dovendo mettere carte sicuramente più utili come i Sulfuric vortex e Flamebreak, va da sé che Flame Rift diventa davvero insostenibile.

gli slot rimanenti sono sempre stati a discrezione del giocatore, buttiamo giù una base anche qui:

4x Price of progress
4x Magma jet
4 x Skullcrack (la consolazione per tutti quelli che sognavano un'alternativa ad Incinerate)
4x Sulfuric Vortex
4x Flamebreak


Price of progress è ormai imprescindibile persino nel mirror, dato che il monorosso sta lasciando il posto agli splash per Bump in the night e Boros Charm, che personalmente non capisco, dato che volendo spendere i soldi per le duals, ci si monta direttamente un mazzo più performante, lo so che in questa sezione si parla solo della strategia, ma lo splash per me va proprio contro la filosofia "pauper", l'essenza stessa del burn. Price of Progress è in oltre una delle carte che potrebbe eccezionalmente farci chiudere al terzo turno, già sparandolo istant con due terre, può arrivare alla bellezza di 6 danni.

Magma jet: a me personalmente non piace, avrei una domanda, dato che lo scry lo useremo per togliere le terre dal topdeck, non varrebbe la pena sostituirli direttamente con Shard Volley, che di fatto rende pescate non morte anche le terre?

Flamebreak: lo preferisco a Volcanic fallout che non tocca Kird ape e Wild Nacatl selvatica, ma possiamo metterne tranquillamente 2x di ognuna.
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