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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck]Combo Elves
MessaggioInviato: lun 17 nov 2014, 18:08 
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Iscritto il: mer 19 gen 2011, 16:54
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Wolverine21 ha scritto:
Cita:
Don't cut Gaea's Cradle. When you see two in your opening hand and no way to make the first mana, just continue to be glad that WOTC lets you play with the card at all.


io se ho 2 culle quando apro la mano iniziale,anche se ho un altra terra, mando moccoli a destra e a manca..
e non mi privero mai della configurazione 3x culle 1x crop rotation,troppo piu decisiva in fase di scombata,oltre ad essere una spell ottima come abbocco, ti permette di giocare due culle in un turno..
mi chiedo davvero come poterne rinunciare

alla fine il modo di fare mana lo si ha ampiamente grazie a tutte le bestie presenti nel mazzo, culla aiuta enormemente chiaro,ma non è la necessità assoluta di cui si parla nell articolo

stessa cosa il quarto order..
chiudiamo di media al 3o turno,mi chiedo quante volte si sara ritrovato con due order in mano e nessuna bestia per poter generare mana o scombare sotto glimpse..

sarà pure un pro lui e uno scarsone io, ma non sono solo i termini statistici quelli che servono a vincere,ma anche il giusto rapporto fra le carte
un combo è vero che necessita di quasi tutto in 4x
ma cosi si esagera



- sui natural order son scelte molti ne giocano 3 e molti 4 dipende da come vedi il game-plan del mazzo, io ho iniziato da un paio di mesi con 4 e per adesso non tornerei MAI a 3... provare per credere...

- sulle culle bhè che dire se non ti fidi di me o di tutti quelli su questo forum almeno dai un occhiata alle liste su tcdeck, TUTTI hanno 4 culle dai Pro ai niubbi come me... forse un motivo ci sarà...



comunque sia essendo un mazzo molto atipico (aggro-combo) ognuno è bene che lo monti secondo il suo modo di giocare.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck]Combo Elves
MessaggioInviato: lun 17 nov 2014, 19:05 
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Iscritto il: sab 10 mag 2008, 23:50
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Località: Gaeta
Anche io gioco il seguente Deck con 3 Culle + 1 Crop , e non ho mai sentito la necessita di inserire la 4°.
Comunque la lista che ieri è arrivata al 12° posto, è la stessa che è arrivata al 2° posto allo StarCityGames Legacy Open - Columbus di Kazu Negri ...di seguito il Link http://www.tcdecks.net/deck.php?id=15220&iddeck=112951 con la lista e il Video di lui che gioca in semi-finale Contro Ur.


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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck]Combo Elves
MessaggioInviato: lun 17 nov 2014, 23:28 
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Iscritto il: gio 10 mag 2007, 10:43
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Nickname Cockatrice: comeback
4 Gaea's Cradle sono fondamentali per poter avere una rapida generazione di mana sia sopra daze che sopra pierce piuttosto che NO di 2ndo o craterhoff behemoth dalla mano previa doppia gaea's o gaea's + heritage attivato.

Per quanto riguarda 4NO io personalmente non li ho mai testati ma sopratutto vs UR e UWR l'obiettivo è quello di aumentare la % di possibilità di effettuare NO in turno 3 prima di evitare di finire sotto una pioggia di rimozioni pescati grazie a cantrip e treasure, in questi MU risolta inoltre decisiva la chiamata di Progenitus che fa clock2 e non richiede un board 3 creature attaccanti come Behemoth per chiudere ma che permette invece di tenerle in parata facendo attaccare il solo 10/10

My 2 cents


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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck]Combo Elves
MessaggioInviato: mar 18 nov 2014, 14:33 
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Iscritto il: sab 10 mag 2008, 23:50
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ComeBack ha scritto:
4 Gaea's Cradle sono fondamentali per poter avere una rapida generazione di mana sia sopra daze che sopra pierce piuttosto che NO di 2ndo o craterhoff behemoth dalla mano previa doppia gaea's o gaea's + heritage attivato.

Ripeto che io mi trovo bene con questa configurazione, e in tutte le patite che ho affrontato fino a questo momento, non mi sono mai pentito di questa scelta :D


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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck]Combo Elves
MessaggioInviato: mar 18 nov 2014, 19:06 
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Iscritto il: lun 9 gen 2012, 20:08
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ComeBack ha scritto:
4 Gaea's Cradle sono fondamentali per poter avere una rapida generazione di mana sia sopra daze che sopra pierce piuttosto che NO di 2ndo o craterhoff behemoth dalla mano previa doppia gaea's o gaea's + heritage attivato.

Per quanto riguarda 4NO io personalmente non li ho mai testati ma sopratutto vs UR e UWR l'obiettivo è quello di aumentare la % di possibilità di effettuare NO in turno 3 prima di evitare di finire sotto una pioggia di rimozioni pescati grazie a cantrip e treasure, in questi MU risolta inoltre decisiva la chiamata di Progenitus che fa clock2 e non richiede un board 3 creature attaccanti come Behemoth per chiudere ma che permette invece di tenerle in parata facendo attaccare il solo 10/10

My 2 cents


non so te ma io con questa mano

-terra
-birchlore rangers
-2x nettle sentinel
-heritage druid
-quirion/symbiote
-natural order

non solo tengo,ma chiudo agile di secondo (presupponendo non ci sia counter), mi posso permettere di fare pure regal force per continuare a scombare con 4 mana open, pescando 6(5+1 di turno) carte nuove con le quali continuare a scombare e chiudere come mi pare

il tutto senza alcuna culla

quindi ripeto,perche è cosi fondamentale la quarta culla?
è utilissima come carta grazie alle nuove regole leggendarie,ma non è un must il 4x che genera anzi uno slot utilissimo per crop(secondo me) o quello che vi piace a voi

poi se volete argomentare dicendo che è tanto figa con 4 bestie giu,bè mi pareva ovvio, ma se si parla di un combo in una mano ottimale vederne 2 è uno schifo a differenza di qualsiasi bestia che generi trick, mentre una culla e una crop o anche la sola crop, mi permettono un bel po di vie in piu(rimarebbe una mano quasi sicuramente da mulligare ma andrebbe visto cosa ti ritrovi in mano)
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck]Combo Elves
MessaggioInviato: mer 19 nov 2014, 13:36 
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Iscritto il: lun 25 nov 2013, 20:43
Messaggi: 10
Wolverine21 ha scritto:
quindi ripeto,perche è cosi fondamentale la quarta culla?
è utilissima come carta grazie alle nuove regole leggendarie,ma non è un must il 4x che genera anzi uno slot utilissimo per crop(secondo me) o quello che vi piace a voi

Soprattutto nel meta americano il mazzo non è più combo puro che punta a chiudere il secondo o terzo al massimo. Le motivazioni sono tante, tra cui, in ordine sparo: il mazzo è conosciuto (non come un anno fa in cui la gente non sapeva la combo o i pezzi importanti), quindi non è facile avere tre creature giù e sperare di risolvere anche il NO contro buona parte dei mazzi; in USA (fino a prima di KTK, adesso non è più vero) c'era meno Miracle che in Europa e più combo, tra cui alcuni archetipi che da noi non si vedono spesso tipo Infect, che sono mediamente o più veloci di noi o con gli scartini di main o con i counter di main; tra Fulmini, Spighe, Wasteland, Toxic Deluge, Golgari Charm, Pernicious Deed, Jitte e chi più ne ha più ne metta capita più di frequente di trovarsi al secondo o terzo turno con quasi nulla in campo e dovere ripartire da zero.

Di conseguenza avere il Crop Rotation per avere un Culla in più in fase di scombata è meno importante, meglio avere una terra in più per il late game e giocare una creatura che ci porta a casa la partita da sola oppure che raddrizza di molto una situazione dipserata. Alla stessa maniera avere 4 Natural Order è una concessione al sapere che tanti mazzi ce ne countereranno almeno uno oppure che il primo che faremo non sarà quello che ci fa vincere (io stesso però gioco ancora con 3 in main e 1 in side). L'aggiunta in main di tanti silver bullet va letta nell'ottica di essere più solidi in late game e meno combo che chiude di secondo, una vittoria che sappiamo bene è comunque molto rara e difficile; questi slot jolly prendono il posto solitamente di un Heritage Druid, i vari Llanowar Elves, talvolta qualche Nettle Sentinel o più di recente un Craterhoof Behemoth e vengono occupati da Scavenging Ooze, Reclamation Sage, [card]Wren's Run Packmaster[/card], Ruric Thar, the Unbowed. Più rare, ma tuttavia giocate da qualcuno che ha fatto top, il set di Gitaxian Probe , Regal Force o Elderscale Wurm. Ognuna di queste carte ha le sue motivazioni, spesso dettate dal meta, e per avere sufficiente posto nel mazzo ci si trova a giocare con 61 carte.


Ultima modifica di mangusto il gio 20 nov 2014, 2:00, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck]Combo Elves
MessaggioInviato: mer 19 nov 2014, 13:39 
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Iscritto il: gio 21 apr 2011, 18:23
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Asmodeus ha scritto:
Anche io gioco il seguente Deck con 3 Culle + 1 Crop , e non ho mai sentito la necessita di inserire la 4°.
Comunque la lista che ieri è arrivata al 12° posto, è la stessa che è arrivata al 2° posto allo StarCityGames Legacy Open - Columbus di Kazu Negri ...di seguito il Link http://www.tcdecks.net/deck.php?id=15220&iddeck=112951 con la lista e il Video di lui che gioca in semi-finale Contro Ur.


che sfiga però il tizio con ur delver :D in sei sette pescate pesca solo il nulla dopo che l'aveva portato a 3 punti vita...
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck]Combo Elves
MessaggioInviato: mer 19 nov 2014, 19:16 
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io sinceramente gioco combo puro di main(2 behemoth 1 regal force) e tutto il resto lo lascio alla side(che oltretutto è champagne per molti slot)
non si puo giocare un combo snaturandolo al punto d avere carte subottimali di main(ruric thar è situazionale in g1 ad esempio)

il meta che descrivi non è cosi diverso dall anno scorso(parliamo del nostro)
-miracle
-patriot
-ant
-bug shardless
-s&s
-d&t
-team america
-jund
-lands
-painter
-omnitell, high tide, reanimator, mud, dredge(e tutti i mazzi che ciclano nel meta)
-etc

tutti i mazzi in meta dell ultimo anno possiedono una rimozione a turno1/2 che ci rallenta(esclusi i combo)

è scomparso patriot ed è esploso ur burn/burn puro che hanno comunque le solite rimozioni gia presenti nel meta
le wasteland ci sono sempre state, non è uscito hate particolare contro di noi dopo toxic deluge,golgari charm e supreme virdict(dici poco..)

e posso darti ragione che puo succedere di trovarsi col board vuoto,ma in g1..
una volta visto il mazzo avversario si gioca di consequenza
chiaro è difficile con molto hate dedicato,ma almeno personalmente ne ho sempre trovato molto e non m è cambiato nulla in un anno

semplicemente com è giusto che sia la gente si sposta su altro di piu performante(miracle, 8 se non erro in top16 all ovino) o di moda(ur, che è pure un mazzo solido grazie a ktk) match up per noi piu difficili...ciò non vuol dire che il mazzo non possa girare tranquillamente con una configurazione combo come un tempo

capisco il doversi adattare,ma non mi sembra che 4 culle e 4 order risolvano i problemi
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck]Combo Elves
MessaggioInviato: mer 26 nov 2014, 2:31 
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mangusto ha scritto:
....Soprattutto nel meta americano il mazzo non è più combo puro che punta a chiudere il secondo o terzo al massimo....


Ross Meriam arrivando 12esimo al GP NJ e nel suo articolo (per altro molto bello) sul mazzo, ha invece dimostrato proprio il contrario! La mia opinione inoltre (per quanto opinabile) è molto simile alla sua. Dopo aver letto l'articolo e provato il mazzo in quella configurazione, posso dire con quasi assoluta certezza che il mazzo si comporterebbe bene con tante carte da midgame (Scavenging Ooze) o target particolari per NO (Ruric Thar) etc. nei meta che sono per lo più infestati da Midrange. Contro di questi infatti il piano combo è molto povero, mentre si possono vincere gli attriction games con i molti piccoli vantaggi che offrono le tech del mazzo (Simbionte più Visionaria, Multiple attivazioni di shaman, il tutoraggio di Zenith etc.). Ma in un meta che (come dimostra anche l'ultima tappa della MLL da noi) si sposta sempre più verso i Combo, gli aggro spinti e Miracle, avere la possibilità di poter chiudere consistentemente di terzo o massimo quarto, è una scelta sostanzialmente migliore. Tanto per cominciare contro Combo maindeck non abbiamo niente se non la possibilità di chiudere più velocemente di loro! Vincere G1 contro storm con un deck che può pescare una reclamation sage o una ooze che fino al terzo turno non fa niente la vedo dura. Unico minimo vantaggio è giocare ruric, ma se lo casto al terzo, probabilmente con una lista più spinta avrei già vinto di combo!
Contro Burn, UR Delver etc. Si punta sulla velocità. Hanno un brutto match up da combo perché non hanno molte risposte maindeck e sono più lenti di loro (anche ur ha tagliato i pierce per i cruise...). Pertanto anche in questo caso non vedo perché dovremmo rischiare di soffrire di più le loro rimozioni G1 tentando di impostare un attriction game che non vinceremo mai, perché nel momento in cui impostiamo il nostro gioco loro ci stanno già menando con mille Delver e/o Guide Goblin, quando possiamo vincere prima che loro impostino una race decente.
Contro Miracle invece siamo messi male. Punto. Non ci sono molte discussioni al riguardo. Rimane il fatto che G1 qualsiasi cosa abbiamo inserito nella nostra Main non avremo mai un match up anche solo lontanamente vicino al 50/50.... Perché Ooze non fa niente o poco più e Sage sì, fa qualcosa, ma non ci fa vincere di certo lei da sola... Ruric Thar invece castato con NO è solo uno spreco visto che hanno mille modi per rimuoverlo subito o quasi (oltre alle solite rimozioni, quando l'ho giocato mi è capitato mille volte che trovassero karakas=-1 dalla mano per noi, -1 dal board per noi, +1 time walk per loro). Mentre si può tentare di giocare molto aggressivi e sperare di strappare il game 1 sulla velocità! Non un super piano... ma meglio che sperare di vincere andando nel Mid/late (campo di battaglia perfetto per Miracle) sperando di topdeckare sage, ma senza avere le carte adatte a vincere il game in questa situazione e che entreranno solo post-side.

Ho fatto più o meno un riassunto, con anche delle considerazioni personali, sui principali match up che troveremo in questo periodo e su come lo stesso Ross ha parlato del mazzo nel link di un pò di post fa. Non parlo per sentito dire, ma vi assicuro che giocandolo così online e in real ho notato un netto cambiamento rispetto a prima, quando, dopo un ottimo periodo di risultati, ero arrivato ad un momento di disaffezione dal mazzo che non consideravo più competitivo. Così impostato invece penso vada molto meglio e che sia decentemente attrezzato per fare buoni/ottimi risultati anche ora.

P.S. tanto per precisare, Elfi è sempre stato considerato un mazzo con chiususra consistente di terzo/quarto e solo eccezionalmente di secondo. La tua definizione di "chiusura di secondo massimo terzo" è quella invece normalmente utilizzata per descrivere ANT! :)

P.P.S.
wolverine21 ha scritto:
capisco il doversi adattare,ma non mi sembra che 4 culle e 4 order risolvano i problemi
la quarta culla rende il mazzo più solido ma senza nulla togliere al piano combo con la nuova regola leggendaria! se hai già una culla in gioco infatti puoi benissimo giocarne una seconda e attivarla in scombata... ma comunque non credo sia così utile avere la crop rotation per trovarla, di solito fai abbastanza mana anche senza e ho giocato anche con Crop Rotation e relativo pacchetto di terre da Side associato per un periodo quindi so in minima parte di che cosa parlo, ti consiglio di provare! :) mentre il quarto NO rende il mazzo più esplosivo!!! spesso possono bastare 2 creature più behemoth di terzo per uccidere un oppo che si è fatto qualche danno e che magari hai menicchiato con una Nettle nei primi due turni ;) Just my 2 cents in questo caso, visto che potrei aver frainteso il senso della tua frase!
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck]Combo Elves
MessaggioInviato: mer 26 nov 2014, 13:30 
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sulla prima parte ti posso dire solo che io lo monto combo puro e lascio le altre carte alla side(unico slot doveroso in main è la reclamation per i 1000 miracle e jitte/batterskull,solo per provare a strappare un g1 altrimenti ancor piu critico)

per quanto riguarda la crop mi spiego meglio
io non dico che sia la soluzione ad ogni male
dico che un set di culle non è necessario in quanto non è cosi importante averla in mano per vincere(ho postato una mano che vince tranquillamente di secondo al goldfish che di culla ne fa abbondantemente a meno) cosi come il quarto NO che se visto in molteplice copia in mano ti fa imprecare

per me 3 e 3 è il numero giusto e per migliorare la tendenza ad avere una culla in mano,senza alzare la probabilita di averne addirittura 2 gioco la crop,che appunto puo essere utile in scombata(culla diventa pure pescata morta se gia in gioco e con landdrop fatto)

sul chiudere di secondo o meno ribadisco che è possibile seppure poco statistico(i miei oppo tuttora mi offendono per quanto spesso mi riesce pero) mentre di 3/4 è chiaramente il target reale
il mio discorso era per dire che la possibilita di riuscirci pero c è, ed infilare chiodi che annullano questa possibilita non ha senso(parlo dei vari ruric etc di main)

con le 4 culle c ho giocato fidati e personalmente mi trovo meglio con la crop, ma sono gusti e non imposizioni ci mancherebbe :P

il quarto order non me lo riesco a far piacere proprio invece
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck]Combo Elves
MessaggioInviato: gio 27 nov 2014, 2:18 
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Ma infatti io concordo con te sul fatto che Maindeck una soluzione il più veloce possibile sia quella migliore! Quarta Culla e quarto Order sono due discorsi distinti secondo me. La prima è una terra molto forte che secondo me giocata nel maggior numero possibile, rende solo più probabile la probabilità di averla in gioco (visto che è la prima che viene wastata).

Il Quarto Order invece permette di avere un maggior numero di chiusure di terzo (fare order di secondo è abbastanza difficile direi se non sto già scombando), e quindi velocizzare il mazzo! Tu dici di chiudere spesso di secondo? Buon per te ;) Ma è decisamente antistatistico chiudere più di un game a torneo a quel turno! Personalmente ho notato un incremento importante invece delle scombate di terzo con il quarto NO! Inoltre permette una maggiore probabilità di non morire da FoW a caso sui denti! Aumentando la densità di Bombe posso fare più abbocchi e liberare la strada alla magia risolutiva etc.

Concludendo, concordo in generale su quello che dici della velocità MA in my opinion questa configurazione è veloce almeno quasi quanto la tua, ma permette una maggiore stabilità subendo meno il mana denial su cradle e i counter/scartini con il NO in più.

Per il resto il mazzo è bello perché si può giocare come uno preferisce senza mai snaturarlo! Pertanto ho portato la mia esperienza e le mie osservazioni se qualcuno decide di provare e si trova bene sarò contento di aver aiutato! :D

Infine vorrei sottolineare quanto tutto quello che scrivo si applica solo ed esclusivamente a come è evoluto il meta in questo momento! Potrebbe benissimo essere che tra due settimane cambi tutto e quello che ho detto finora vada a finire proprio in quel posto lì! :x
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