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Brainstorm deve essere bannata dal legacy?
Sondaggio concluso il gio 8 gen 2015, 13:27
Sì, il meta è troppo blu based! 13%  13%  [ 12 ]
No, per me non andrebbe bannata. 30%  30%  [ 27 ]
Per me andrebbe bannata Treasure Cruise... 31%  31%  [ 28 ]
Sensei Diving Top è la carta da bannare. 12%  12%  [ 11 ]
Altro, nessuna di queste opzioni. 13%  13%  [ 12 ]
Voti totali : 90
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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: lun 5 gen 2015, 19:54 
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Iscritto il: lun 4 giu 2007, 13:45
Messaggi: 551
Ho votato Cruise.

Brainstorm è lì dal primo giorno di Legacy e nessuno se n'è mai lamentato. Adesso tutti a guardare statistiche di top8 e vedere che la carta più giocata è Brainstorm quindi --> BAN. Se analizziamo bene vediamo anche che nelle prime 4-5 carte più giocate c'è anche scalding tarn --> UR/Delver ed è qui che il problema va indagato a fondo.

Ora è facile sparare a zero su Miracle, ma nessuno considera che prima della stampa di Treasure Cruise Miracle era un buon mazzo, ma aveva dei MU difficoltosi (BUG ad esempio). Ora con la stampa di questa carta evidentemente sbagliata la strategia di molti mazzi basata sul hand distruption, così come sul denial va a farsi benedire.. mi scarti 2 carte di tourach? oh grazie mi hai gonfiato il cimitero--> treasure cruise.. mi wasti una landa? Mah.. fa niente equivale comunque a un mana per TC --> pesco 3 e esco da denial --> win.
Con la scomparsa dunque di questi archetipi, Miracle è diventato un mazzo senza nessuna nemesi nel formato, dunque tier1 assoluto.
Adesso il meta non è sicuramente bello, hai le seguenti scelte:

- giocare Treasure cruise --> ma ti aspettano tanti mirror di TC (veramente brainless).
- giocare miracle.
- giocare combo (ma miracle non è affatto una passeggiata).

Non è quello che io definisco un formato vario e divertente.


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Tetravites play all nights
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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: lun 5 gen 2015, 20:42 
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Iscritto il: sab 2 giu 2007, 12:34
Messaggi: 1492
brainstorm andrebbe bannata - in teoria - perchè fa troppe cose per 1 solo mana.
Infatti tanti deck splashano blue per TC/ fow/delver etc... PIU' brainstorm.

Perdere brainstorm toglie al meta una delle carte piu' belle di sempre, alcune delle interazioni più belle di sempre e rende più piatte le partite.

anche Tc andrebbe bannata... il paragone con ancestral è errato, ma una cartache a cc 1-2 fa pescare 3 è semplicemente troppo forte.
Ma Tc si può bannare, si perde poco sia della storia che delle interazioni che rendono cool questo gioco.


l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14
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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mar 6 gen 2015, 1:30 
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Iscritto il: ven 25 set 2009, 15:50
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Nickname Cockatrice: Two_Of_Spears
Concordo con turboPicelli in pieno e aggiungo un paio di cose.

La prima.... GRAZIE ALEX_UNLIMITED CHE SEI RITORNATO... MI SEI MANCATO... TI AMO ALLA FOLLIA KISSYKISSYBAUBAU


La seconda, palesemente meno importante, è questa paura innata del 90% dei players/commentatori su fb di Miracoli. Ora: i giocatori che fanno stabilmente risultato con miracoli si contano sulle dita di una mano e sono principalmente Cadei e Ghesini che da Innistrad a oggi hanno giocato stabilmente l'archetipo. E' giustificata questa paura e corsa all'untore? Non credo proprio. Il legacy è un formato che premia la continuità di testing -lo afferma anche Reid Duke nell'articolo "How to win in legacy" su SCG- e non c'è da stupirsi se la dedizione a un certo punto scolpisce una serie impressionante di risultati. Non sto dicendo che un giocatore forte di alto livello (come Blasi o Horsy), decide di portare Miracle, becca un Gheso/Cadei perde miseramente 9/10: dico solo che la skill compensa fino a un certo punto e una preparazione non meticolosa del MU può mettere a rischio un game nonostante l'evidente bravura del giocatore 'nuovo del mazzo'.
Dopo il GP Ghent la prima cosa che affermai fu "Cappa va bannata: troppo slowplay da parte di cani". Non è colpa del mazzo ma del giocatore che fa slowplay e che riceve slowplay. Miracle infatti è un mazzo che va giocato A RAZZO come fa Ghesini e Cadei (toh che strano...) perchè ha la chiusura lenta per sua struttura. Se pensate che l'oppo se ne stia approfittando chiamate il cazzo d judge perchè è un vostro diritto e DOVERE. Verificare lo slowplay è difficile per un judge ma almeno lo avrete lì vicino per un po' ed eviterete di farvi trassare in faccia gratuitamente: sono lì per voi... usateli no?

Arriviamo ai ban. Cappa non la banneranno MAI. Cappa la bannarono ormai 10 anni fa dall'esteso e preventivamente dal Modern con la stessa motivazione ovvero che rallenta/va i tornei (ed è vero). Quali tornei? Quelli da 20 persone di Cesena? Quelli da 50 della GBLL? No di certo! PTQ, GP, Regionals e PT nonchè Worlds perchè Esteso prima e Modern poi sono formati Wizards. -> Cappa non verrà MAI sbannata in modern e sarà legale SEMPRE in legacy se l'interesse della Wizz per il Legacy rimarrà inalterato (in termini di GP s'intende e importanza di eventi Wiz in formato t1.5).

Terminus: palesemente overpowered, ma non tutti la tirano con i tempi giusti. Concordo con Ivan sul costo 1W e con un discorso di Angelo (assiduo giocatore di Humility oltre che di Miracle) sulla solita whinata su FB per Miracle ovvero il powerlevel delle creature in netto aumento e, direi io, arrivato al massimo con Nemesi. "A mali estremi, estremi rimedi" e terminus è dannatamente forte nel metterci una pezza. E' da ban? Non direi perchè vedi sopra: il mazzo pur essendo tier non monopolizza il formato.

Cruise è la carta che ho votato. E' un vantaggio carte che non si vedeva da molto e, per certi versi, era giusto lasciarlo lì -nei pressi di Fact or Fiction forse-. Ho votato cruise perchè si stava bene anche prima e c'era equilibrio ovvero alcuni mazzi che storicamente andavano al topdeck ci andavano, e altri dovevano fare vantaggio accumulandone/facendone di più piccoli sudando un po'. Cruise è il contentino che permette a burn mono R di giocare 1 volcanic e petali per 4 cruise, di giocare UR con un midgame solidissimo e midrange strani pyromancer.based con late game forti. Ha appiattito il meta imbruttendo il formato dando delle SPELL ai lanciatori di carte che prima potevi battere con facili 4x1 sulle creature (goyf, delver, sciamano... e tutte le bestie stupide overpowered), adesso hanno pure la figurina magica che compensa il giocare male.
Se prima il babbo poteva pensare "mal che vada c'è Force", adesso c'è "fottesega pesco 3": un po' diverso eh?

Branza invece non è da ban nonostante la sua forza sia tangibile con mano da chiunque smazzando un paio di game con U.based e con NON-U.based: Picelli m'ha tolto i pensieri e le parole di bocca.



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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mar 6 gen 2015, 2:32 
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Iscritto il: sab 21 gen 2012, 20:42
Messaggi: 263
Terminus non monopolizzerà il meta, ma di sicuro impedisce ad un intera categoria di archetipi di non esistere.
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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mar 6 gen 2015, 13:44 
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Iscritto il: dom 16 ott 2011, 21:03
Messaggi: 292
Località: Rimini
Vorrei capire dove la gente vede Cruise ficcata in ogni deck. Ci saran stati un paio di Burn che l'hanno adottata splashando per "ripartire" una volta svuotata la mano ma, se vogliamo esser onesti, il suo utilizzo più massiccio si vede in due deck in croce che sono UR e, soprattutto negli Usa, in Patriot. La carta ha rivalutato Young Pyromancer e Gitaxian Probe che prima non erano certo giocate come adesso e dire che ha appiattito il meta mi par assurdo senza contare il fatto che lo stesso UR contro Miracle ha autoloss il 90% delle volte. Quindi di che parliamo? Leggo che una carta che fa vantaggio carte così non si vedeva da una vita; e allora la vuoi bannare??? Mi par ridicolo. Grazie a questa carta le build si sono "smosse" e le manabase son divenute più esili con deck che giocano a 16/18 lande ma, se posson farlo, è solo perché ci sono 4 Brainstorm + 4 Ponder e si son calate/tolte le Wasteland e non perché c'è Cruise.
Il discorso Miracle di "due player che ci fanno risultato" mi par assurdo! Conosco player fortissimi e stimati che fanno top ogni morte di papa perché, chi top la fa sempre, non è solo bravo ma ha anche un discreto CULO nei pairings, nelle pescate, ecc. Ho avuto L'ONORE di apprendere dai migliori giocatori fiorentini e colui che considero più forte di tutti non lo vedevo mai on top perché aveva una sfiga nera e perdeva a caso per situazioni assurde e/o abtistatistiche e mi riferisco al Sommo Guido Citino; ragazzo serio e forte deckbuilder che sulla carta qualsiasi torneo facesse avrebbe dovuto sempre esser in top. Ho potuto osservare anche il menzionato Cavalli che ho visto 3/4 volte da che gioco legacy da ormai poco più di un anno e sebbene bravo non l'ho mai visto in top. Un altro esempio è Claudio Bonanni che, seppur qualche top la faccia, per quanto mi riguarda ne fa poche considerando quanti tornei fa conoscendolo e avendolo visto giocare ed essendo consapevole che è bravo davvero. Quindi, il discorso ma fanno risultato solo due player con un determinato deck non significa assolutamente nulla. Come ha fatto notare post fa il buon Tasso (anche lui giocatore esperto e bravissimo) arrivare in fondo ad una svizzera è frutto di bravura mista a fortuna e spesso, troppo spesso, se giochi in tier 1 basta la fortuna. Concludendo quindi il discorso, se un cristo è "sempre" on top, é bravissimo, gioca bene ed è accompagnato dal culo. Nulla di male e nulla che possa sminuirlo ma semplice realtà.

Tornando al discorso Miracle, chi ritiene esagerato parlarne come archetipo dominante è perspicuo non voglia vedere le statistiche. A livello mondiale è il tier 1 più giocato insieme a UR e la differenza numerica tra i due archetipi in presente si riduce ad una manciata di unità. Negli states molto probabilmente amano più "divertirsi" con un deck come UR e Patriot anziché far Sensei, landare e spolverare con un W; però è giusto troncare nuovi archetipi a base U con Cruise ma non è giusto far tornare deck estremamente divertenti come gli aggro spinti (tipo Zoo per intenderci); i discorsi poi "ah se terminus costava 1W era più equilibrato..." equivalgono ai vecchi discorsi se mio nonno aveva le tette era mia nonna; la carta ormai è stampata e costa W. Il discorso è; vi si pone rimedio sbloccando di fatto altri archetipi oppure si continua così? Il player control skillato sopravvive anche senza Sensei ma se si vuol veder più varietà e, soprattutto, il ritorno degli aggro nel meta, la carta da bannare è lei. È ormai palese che non è Brainstorm la carta da bannare ma neanche Cruise. Bannare Cruise riporta il meta tale e quale agli inizi di settembre dove l'unico deck in grado di contrastare efficacemente Miracle era Team America con Decay e Liliana. Torno infine a ripetere che Miracle ha raggiunto l'apice del suo power level con l'uscita di Council in quanto risolve TUTTI i problemi che il deck aveva e ai quali non aveva risposta specialmente preside. Però va bene potenziare ancor più un archetipo a sfavore di altri gia debilitati (gli aggro) e smontare nuove meccaniche scappate fuori con Khans. Un po' troppo di parte non credete?
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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mar 6 gen 2015, 16:07 
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Iscritto il: lun 12 apr 2010, 14:48
Messaggi: 309
Ale mi fa sorridere se permetti che tu che ti lamanti di miracle giochi un mazzo mono U quindi seza reb ne krosan e cn sl 8 creature (tra l'altro pure quelle tutte blu)...coincidenze? :(


"ma a Ruel dopo il 2-0 gli hai detto di andarsi a fare un'altra corsetta visto che era già in tenuta?"


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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mar 6 gen 2015, 17:19 
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Legendary Creature

Iscritto il: mar 18 mag 2010, 19:31
Messaggi: 794
@Torrini: zio grazie di avermi citato ma è dall'Ovino 2013 che mi considero un ex-giocatore :-P
Penso che chi fa sempre top, posto che vi sia qualcuno che faccia sempre top, e posto che si definisca il concetto di "sempre", oltre ad essere molto bravo (nelle giocate e nella scelta del mazzo), deve necessariamente avere fortuna (pescate, pairings, etc.) e/o darsi dei piccoli aiutini.. Le due cose non vanno a braccetto sempre, ma nemmeno si escludono.
Per il resto, penso che il segreto del legacy sia scegliere un mazzo competitivo, e giocare sempre e solo quello, fino a quando il cambio di mazzo sarà inevitabile per ragioni di metagame. I risultati arriveranno: in questo formato è sempre stato così per quasi tutti i giocatori forti.

Dico la mia intanto che ci sono.

Per me, le cose che la Wizard dovrebbe fare sono due:

1) NO CHANGES. Perché? Semplicemente perché Cruise ha riportato alla ribalta i Delver.dec, rendendo equilibrato il mu contro Miracle. E perché in ogni caso, si possono ancora giocare mazzi non-blue che stiano alla pari o sopra ai Cruise.dec (UR e Patriot), ossia Elves, Jund, Death&Taxes adeguatamente settato, etc. Inoltre ANT non mi sembra così messo male, e non gioca Cruise. E ci sono anche Lands e Post da considerare. Se Cruise spopola, è, come sempre, anche un problema di mode: il giocatore medio, anziché cercare di capire come contrastare una tipologia di mazzo molto forte (in questo caso si parla di Cruise.dec a base URx), semplicemente....si mette a giocare quella tipologia, diminuendo la varietà del formato. Solitamente ci si mettono almeno 3 mesi prima che la maggioranza dei giocatori capisca come contrastare una strategia, giocando strategie diverse. Per analizzare gli esempi citati:
a) Elves è un aggro-combo che è capace di fare molto vantaggio, prima che una Cruise venga risolta. Oppure può direttamente vincere prima. Penso che preside i Cruise.dec non stiano così bene dagli elfetti della foresta.
b) Jund ha Punishing Fire, che è la nemesi dei Cruise.dec. Inoltre ha Tarmogoyf e Decay, Bolt, può adattarsi in modo da diminuire i chiodi (Liliana, scartini) per giocare spell più performanti nel meta attuale (Darkblast, Piromante, boh).
c) Death&Taxes storicamente è sempre stato bene dai Delver.dec: certo, Piromante non è un bel cliente, ma nemmeno Fiala, Thalia, Madre, Spirit of the Labyrinth, Mistica per Batterskull o Jitte, magari Kor Firewalker fin dal maindeck, Wasteland e Porto, tutte queste cose assieme in varie combinazioni beh, nemmeno queste sono bei clienti per Cruise.dec. Senza contare che un RIP post Board, o una Relic, può annullare o rallentare il motore di vantaggio di quei mazzi, senza compromettere il proprio gioco.
d) ANT è il combo più forte contro Cruise.dec, perché è veloce abbastanza da ignorare Cruise, nonché le REB che tutti maindeckano. I Cruise.dec che girano adesso hanno un mu molto brutto, almeno preside, da questo mazzo; e non è che postside la situazione migliori moltissimo.
e) Lands e Post sono scelte autoesplicative.
Quindi i Cruise.dec sono contrastabili in vari modi. Detto questo però, ci sarebbe un altro discorso da fare....

2) BAN TREASURE CRUISE E TERMINUS. Qui parliamo della bellezza del formato, e ovviamente è un discorso soggettivo che può essere condiviso come no.
a) Trovo che Terminus abbia imbruttito il formato, perché ha reso ingiocabili molte strategie a base creature, rendendo il formato meno vario: Zoo, Maverick, Bant, Goblin, Merfolk, o ci hanno proprio abbandonato, oppure hanno perso gran parte della loro forza, per via di questa wratta instant-speed a cc W. Gli unici mazzi fortemente creature-based del formato (ossia 20+ creature) sono DnT ed Elves. Senza Terminus il formato sarebbe invaso da creature stupide? Forse sì. Ma credo che controllo abbia ottenuto nuova linfa dalla stampa di Dig Through Time: in altre parole, non credo che controllo morirebbe del tutto se bannassero Terminus, perché avrebbe lo stesso un motore di vantaggio da affiancare (o no) o Cappa+Balance. Mazzi come Esper Blade o UW Blade tornerebbero giocabili e competitivi, e sarebbe nuovamente possibile montare controlli competitivi che non siano Miracle.
Sarebbe lo stesso possibile gestire creature come Nemesi e Piromante? Credo di sì: Nemesi, per quanto forte, è lenta, e da sola fa una race modesta; inoltre, esistono Council's Judgment e Liliana. Piromante è certo forte, ma anch'esso è lento e fragile. Sicuramente, queste creature, in un formato senza Terminus, sarebbero molto meno forti di quanto non lo siano adesso, anche perché nella mia ipotesi ci lascerebbe anche..
b) Treasure Cruise, che, nella sua ignoranza e forza, ha reso il formato molto meno bello: parliamoci chiaro: un Ancestral in legacy non dovrebbe starci, a meno che non costi 4 mana, o non richieda certe particolari condizioni per essere sfruttato (es. Standstill). Questo costa 1 o 2 mana sempre e, come anche Terminus, rende subottimali alcuni mazzi che non possono sfruttarlo (penso a Canadian, controlli a base Esper, a tutti i blackbased senza Punishing, ma anche a Team America, il quale, pur giocandolo, a mio avviso ne risulta complessivamente indebolito, specie perché Cruise viene affiancato da Piromante). Ovviamente risolverlo prima del tuo avversario significa avere la partita in pugno: ciò significa che rende buona parte delle partite di un torneo interamente dipendenti dal culo. Inoltre, ricompensa riccamente gli errori, poiché anche se si sbagliano attacchi o blocchi o non si ottimizzano cantrip, ci pensa la nostra Cruise a risolvere i nostri problemi provocati dai nostri errori.

Per concludere: il no changes sarebbe pienamente giustificato; ma se si vuole un formato più equilibrato, propenderei per bannare sia Cruise sia Terminus, e non solo una delle due, perché altrimenti lo squilibrio rimarrebbe. Il rischio del ban di entrambi potrebbe essere uno strapotere degli aggrocontrol a base Deathrite Shaman; strapotere che, a mio parere, potrebbe essere scongiurato con un adeguato setting (Punishing Fire, botti e spighe nello stesso mazzo, giocare combo, giocare zoo o maverick, etc.). Se i mazzi a base Shaman dominassero lo stesso, non è allora da escludere il ban di Deathrite. Ma personalmente non penso ciò avverrebbe. Il problema forse a quel punto sarebbe Tourach, più che Shaman, e allora si dovrebbe discutere di quella carta; ma, ripeto, penso vi siano i modi per arginarlo, e non credo che il formato sarebbe fortemente squilibrato.

Congratulazioni a chi leggerà tutto quello che ho scritto senza annoiarsi!
Giulio


lillinux ha scritto:
chiunque pensi che miracle non vada ridimensionato o non ama il gioco o è il più forte giocatore di miracle della sua zona.
maverick3 ha scritto:
cos'ha di poco sobrio bazaar?

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Ultima modifica di Horsy il mar 6 gen 2015, 18:21, modificato 3 volte in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mar 6 gen 2015, 17:48 
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Iscritto il: mar 17 mar 2009, 0:37
Messaggi: 62
Veramente stiamo parlando del ban di Brainstorm ?
La Wizard l'ultima volta che ha toccato quella carta è stato in T1 e l'hanno fatto per uccidere il formato dominante che, oh guarda caso, è passato a formato di nicchia.
La carta è indubbiamente sbroccata, la manipolazione per eccellenza, in mano a giocatori esperti è ancestral, i mano ai giocatori normali è un cantrip senza shuffle effect.
Nel 2015 vedo ancora fare Terra-Vai
Branza-Eot
Con Miracle, quindi non mi preoccupa affatto la cosa.
Argomento Cappa :
Miracle senza dubbio è uno dei mazzi più solidi che il Legacy abbia mai visto, ho giocato Stoneblade, poi dopo Innestrad ho sempre giocato Miracle in ogni salsa possibile fino a circa un annetto fa.
È sempre lo stesso mazzo, hanno stampato il Vindicate definitivo In-Color, risolvendo IL problema della gestione dei permanenti non creatura.
Ma l'unico problema di Miracle è che in pochi sanno giocarci contro ed in pochi lo giocano bene.
Argomento Cruise :
Un motore di pesca degno di questo nome non esiste da eoni in Legacy.
Quando hanno stampato questo "Ancestral" ho esultato come da bambino ai gol di Van Basten, linfa vitale per mazzi che non potevano essere giocati.
Subito a montare mazzetti random e testare duro.
Il problema vero è che fondamentalmente la carta è bimbo-intensive, paga strategie di "mi svuoto la mano e pesco tre" ed ha fatto nascere uno dei mazzi più brutti di sempre : UR Delver.
Il tempo che non ha skill, il mazzo che ti scula in faccia ma che quando lo guardi ti chiedi come possa vincere, poco prima di sotterrarti.
Insomma bellissima carta, stupenda, poteva essere la carta che dava la svolta al meta (controlli stile Grixis, Stoneblade, Standstill.deck) ed invece ha alimentato la bimbaggine di un formato che non dovrebbe averne.
A mali estremi, estremi rimedi : Ban.

Insomma alla fine l'unica carta di cui potrei accettare il ban è Cruise.
Immaginate il Meta del Legacy senza Branza ... Imbarazzante ! Avete giocato Modern ? Vi piace perdere perchè il vostro pollice-indice funziona peggio di quello dell'oppo ? Bhè a me fa cagare !
Immaginate il Meta del Legacy senza Miracle ... Osceno !
Volete veramente tornare a quando si giocava o Tonni o Maverik ? Sono mazzi che meritano di essere giocati ?

Preferivo l'egemonia di Canadian ! Almeno lì si pensava a questo gioco !!!

Enjoy


"Sorgi come il Sole, Sii Saldo come la Montagna, Carica come il Leone e Muori da Eroe" - Generale Takeno (Giorno del Destino)
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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mar 6 gen 2015, 17:51 
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Iscritto il: ven 25 set 2009, 15:50
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Nickname Cockatrice: Two_Of_Spears
Shane Vendrell ha scritto:
Vorrei capire dove la gente vede Cruise ficcata in ogni deck. Ci saran stati un paio di Burn che l'hanno adottata splashando per "ripartire" una volta svuotata la mano ma, se vogliamo esser onesti, il suo utilizzo più massiccio si vede in due deck in croce che sono UR e, soprattutto negli Usa, in Patriot. La carta ha rivalutato Young Pyromancer e Gitaxian Probe che prima non erano certo giocate come adesso e dire che ha appiattito il meta mi par assurdo senza contare il fatto che lo stesso UR contro Miracle ha autoloss il 90% delle volte. Quindi di che parliamo? Leggo che una carta che fa vantaggio carte così non si vedeva da una vita; e allora la vuoi bannare??? Mi par ridicolo. Grazie a questa carta le build si sono "smosse" e le manabase son divenute più esili con deck che giocano a 16/18 lande ma, se posson farlo, è solo perché ci sono 4 Brainstorm + 4 Ponder e si son calate/tolte le Wasteland e non perché c'è Cruise.

Qui mi scatta il sorriso perchè non hai giocato veramente nè miracoli nè UR. Io ho testato entrambi i mazzi e giuro che con build normali g1 miracoli sta leggermente sopra e g2 leggermente sotto ma non sopra. Se UR è un minimo settato post board miracle non ne esce (per il semplice fatto che non può sidare 15 e non desidare). Queste conclusioni sono in linea con quelle tratte da Ghesini...


Shane Vendrell ha scritto:
Il discorso Miracle di "due player che ci fanno risultato" mi par assurdo! Conosco player fortissimi e stimati che fanno top ogni morte di papa perché, chi top la fa sempre, non è solo bravo ma ha anche un discreto CULO nei pairings, nelle pescate, ecc. Ho avuto L'ONORE di apprendere dai migliori giocatori fiorentini e colui che considero più forte di tutti non lo vedevo mai on top perché aveva una sfiga nera e perdeva a caso per situazioni assurde e/o abtistatistiche e mi riferisco al Sommo Guido Citino; ragazzo serio e forte deckbuilder che sulla carta qualsiasi torneo facesse avrebbe dovuto sempre esser in top. Ho potuto osservare anche il menzionato Cavalli che ho visto 3/4 volte da che gioco legacy da ormai poco più di un anno e sebbene bravo non l'ho mai visto in top. Un altro esempio è Claudio Bonanni che, seppur qualche top la faccia, per quanto mi riguarda ne fa poche considerando quanti tornei fa conoscendolo e avendolo visto giocare ed essendo consapevole che è bravo davvero. Quindi, il discorso ma fanno risultato solo due player con un determinato deck non significa assolutamente nulla.

Hai frainteso il mio discorso nonostante credessi di averci messo l'enfasi necessaria. Non è questione di skill del singolo ma di dedizione a un mazzo. La mia tesi è quella di Reid Duke che in carriera ha SEMPRE perso da Joe Lossett (almeno fino alla data di stesura dell'articolo): Reid è un giocatore straordinario ma ha perso da uno che senza posa ha SEMPRE giocato lo stesso mazzo, contrastandolo con mazzi diversi. Questo non vuol dire che Lossett sia imbattibile nè che Duke sia scarso -anzi..-, ma che semplicemente giocare lo stesso mazzo con costanza e dedizione porta a fare risultato perchè te lo fa giocare al 110%. Hai citato Citino -fortissimo... e colgo l'occasione, nel caso leggesse, per ringraziarlo per i pensieri condivisi sui deck quando parliamo ai tornei- e concordo che a ogni torneo a cui partecipa dovrebbero fare top al pari di un Biava, Blasi, Dozio... tuttavia questi giocatori forti se non hanno testato abbastanza un mazzo 'nuovo', davanti a uno 'specialista' di un archetipo fanno un po' fatica -non dico che perdono sempre sia chiaro-. Se incotro un Blasi con 4c Delver all'Ovino sono molto più felice rispetto a beccarlo con Canadian che è il suo pet.deck al pari di Biava con un mazzo diverso da Miracle: non perchè non siano capaci di giocare il mazzo 'nuovo', ma perchè non sono pienamente (al 110% appunto) in sintonia col deck. Stesso discorso per Claudio. Prendi un qualsiasi giocatore, toglilo dalla sua "comfort zone" e sarà più facile da battere (Sampras, per esempio, non ha mai vinto una sega sulla terra).


Shane Vendrell ha scritto:
Come ha fatto notare post fa il buon Tasso (anche lui giocatore esperto e bravissimo) arrivare in fondo ad una svizzera è frutto di bravura mista a fortuna e spesso, troppo spesso, se giochi in tier 1 basta la fortuna. Concludendo quindi il discorso, se un cristo è "sempre" on top, é bravissimo, gioca bene ed è accompagnato dal culo. Nulla di male e nulla che possa sminuirlo ma semplice realtà.

Bollare il successo di alcuni giocatori con "culo" è semplicistico e sappiamo entrambi che è volersi nascondere dietro a un dito. Il gioco richiede decisioni, lo sappiamo tutti, che sono ottimali/subottimali e sbagliate più il fattore caso. Chi fa le scelte giuste si crea più possibilità di vittoria, chi topdecka ha un singolo momento e -forse- vince. La distinzione è che chi topdecka fa risultato ogni tanto, chi gioca bene è sempre lì. Per assurdo l'obbiettivo non è vincere (perchè grazie a Dio il gioco è abbastanza vario che per ogni strategia che imbastisci ce ne dovrebbero essere due che te la annientano), bensì non sbagliare: questo è l'unico modo per arrivare a quel 110%. Il topdeck ti rode, chiaro, come quando in g3 sulla mono pescata mi hai pescato fow: ti ho stretto la mano tranquillamente convinto di aver giocato correttamente. La fortuna però non ti assiste nel prendere decisioni salvo in casi estremi in cui per coincidenze astrali incastri una serie improbabile di pescate tue e dell'oppo per cui la tua decisione si rivela ottimale (in 10 mesi che gioco AnT m'è capitata UNA volta). Giocare tier1 non vuol dire "ho più topdeck" ma vuol dire "voglio giocarmela con tutti". Se prendi in mano Miracle e lanci le carte perdi moltissimi game al pari di ogni tier1 UR incluso. Se però sei contro a uno che lancia le carte e perdi addossando la colpa al fatto che "eh cazzo cappa però... eh figa terminus però... eh angeli che cazzo... OP!" bè allora non è colpa dell'altro ma qualcosa ti ha portato in quella situazione ed è principalmente imputabile a te e alle tue scelte (di gioco e di build del tuo mazzo) poichè stai fronteggiando la singola carta che sai benissimo che ha listato. In sostanza un lanciatore di carte di un tier non dovrebbe batterti salvo sfighe cosmiche pur considerando che il suo mazzo possa essere un MU negativo (personalmente mi capita di dare dei 2-0 a giocatori medi di Miracle online con AnT pur essendo un MU negativo e non giocando ancora il mio mazzo alla perfezione e oltre).


Shane Vendrell ha scritto:
Tornando al discorso Miracle, chi ritiene esagerato parlarne come archetipo dominante è perspicuo non voglia vedere le statistiche. A livello mondiale è il tier 1 più giocato insieme a UR e la differenza numerica tra i due archetipi in presente si riduce ad una manciata di unità. Negli states molto probabilmente amano più "divertirsi" con un deck come UR e Patriot anziché far Sensei, landare e spolverare con un W; però è giusto troncare nuovi archetipi a base U con Cruise ma non è giusto far tornare deck estremamente divertenti come gli aggro spinti (tipo Zoo per intenderci); i discorsi poi "ah se terminus costava 1W era più equilibrato..." equivalgono ai vecchi discorsi se mio nonno aveva le tette era mia nonna; la carta ormai è stampata e costa W. Il discorso è; vi si pone rimedio sbloccando di fatto altri archetipi oppure si continua così? Il player control skillato sopravvive anche senza Sensei ma se si vuol veder più varietà e, soprattutto, il ritorno degli aggro nel meta, la carta da bannare è lei.

Il meta USA è molto complicato ed è solamente comparabile con quello europeo. A noi piace parlare del nostro orticello merdoso ma in realtà dovremmo ragionare in questi termini (un po' in tutti i campi). Un gentile giocatore americano una sera m'ha tracciato un po' l'identikit del meta US e va a zone -guardacaso-. Analizzare/Sparlare del meta americano prendendo le top degli SCG è pretendere di capire il meta italiano dalla top dell'Ovino o quello europeo da quella del BoM: è indicativo? No. Per una questione di numeri pura e semplice facilmente intuibile. Ciò che non fornisce SCG è il metabreakdown che invece l'inutile Metagame fa per i GP/PT: allora si potrebbe capire qualcosa.

Ti faccio una domanda: perchè Goblin, pur avendo MU positivo contro Miracle, è scomparso?


Shane Vendrell ha scritto:
È ormai palese che non è Brainstorm la carta da bannare ma neanche Cruise. Bannare Cruise riporta il meta tale e quale agli inizi di settembre dove l'unico deck in grado di contrastare efficacemente Miracle era Jund, Canadian, Shardless, Punishing.deck, Cloudpost...Team America (no) con Decay e Liliana punishing fire, library, envelop....

Scusate ma qui mancava un po' di onestà intellettuale...


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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mar 6 gen 2015, 20:10 
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Iscritto il: dom 16 ott 2011, 21:03
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Bona88 ha scritto:
Ale mi fa sorridere se permetti che tu che ti lamanti di miracle giochi un mazzo mono U quindi seza reb ne krosan e cn sl 8 creature (tra l'altro pure quelle tutte blu)...coincidenze? :(



Claudio qua non si tratta di lamentarsi! Personalmente avendoci testato di brutto e duro con una build come la mia "che non esiste" ritengo il mu contro miracle 50 e 50 e, dopotutto, vedendo anche come mi è andata la storia nei tornei, è proprio così.
Ritengo vero il discorso del saperci giocar contro ma quello vale a prescindere da qualsiasi deck si giochi. Conoscere il formato che si gioca equivale ad aver oppure no chanches in torneo.
Specificato questo per quel che mi riguarda possono non bannare nulla e sono contento uguale; possono bannare Cruise e gioco uguale; possono bannare Sensei e sono un po' più contento perché si riaffacciano gli aggro. Uno che ama il deckbuilding si adegua bene sempre e comunque! Poi, io sono testardo e amo remare con deck "diversi" e me ne assumo i rischi ma, appunto, vale per il sottoscritto.

Riguardo il discorso "culo" se qualcuno ha inteso cje ho "bollato", evidentemente ha letto male o travisato! Ho solo detto che se uno fa top con continuità elevata "certamente gioca bene, sicuramente è bravo" ma è coadiuvato anche dall'ano! Questo si evince da una topdeckata, dal trovarsi in svizzera un oppo spento anziché uno acceso, da mulligare quasi mai, ecc.ecc.ecc.! Nessuno dice che uno che fa risultato con continuità lo faccia solo per culo! Ci mancherebbe!

Infine, riguardo UR che se la gioca contro Miracle UWr, per quanto mi riguarda mi par assurdo. UR sta sotto pre e post side e ho potuto osservarlo in più occasioni con i miei occhi ma, anche sulla carta, è proprio così. Se poi post side UR pareggia i conti grazie a Reb, allora chiedo scusa io che sono un minchione e ho visto male! Siamo seri cortesemente. Credo che qualsiasi buon player Miracle sarebbe sempre felice di incontrare un UR.
Poi oh, ognuno la vede a modo suo ehhh!!! Ci mancherebbe!
È bello aver opinioni discordanti alla fine! Difatti non riprendo le repliche di Two of Spears (sei Facchini per caso? Può essere?) perché non concordo. Mi parli di onestà intellettuale e posso in ciò darti ragione ma l'archetipi da te citati non li ho notati in quantità "elevate" rispetto i Miracle deck ma, ripeto, giustamente son punti di vista!


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"Ho fatto anche di peggio."
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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mer 7 gen 2015, 0:43 
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Pera vede e provvede

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Two Of Spears ha scritto:
Ti faccio una domanda: perchè Goblin, pur avendo MU positivo contro Miracle, è scomparso?

Eh me lo sono chiesto anch'io, perchè?
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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mer 7 gen 2015, 2:23 
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vi siete dimenticati di citare show&tell :P
comunque cruise non c'entra un cavolo con sto formato...i mazzi per anni sono diventati dementi per fare un vantaggio carte: sospendo ancestral vision e pesco ma tra 675 turni>>>gioco shardless e faccio in modo di cascare vision in qualche modo...monto un mazzo che gioca sotto standstill...quante di queste opzioni non richiedono almeno un po di skill(apparte la prima ovviamente)? adesso faccio cimitero, sparo, casto spell a cazzo ( se qualcuno ha visto un spell snare tirato su un decay per far cimitero sa cosa intendo :u ) fotto magari un po di carte dal grave all oppo tanto a lui non servono, esilio tappo 1 pesco 3...poi quasi quasi faccio fetch/ botto/cantrip e tra 1o2 turni son gia pronto per tirarne un altra...questo è possibile in modern figuratevi in legacy...il legacy IL FORMATO DELLA SKILL...aggiungere carte dal mazzo alla mano lo fai anche a tre sette e non è skill scusatemi...mazzi senza cruise hanno una %x di vittorie che con cruise diventa 30%circa+x....se faccio liliana ti aiuto, se faccio tourach ti aiuto, kozilek mmmmm...ti aiuto...ok per thoughtseize e duress SE ti becco la cruise... ma se la topdekki? boh....brainstorm vabbè una volta bannata quella bannano il legacy e buonanotte...bello o non bello mettetevi l'anima in pace, l'anima del legacy è quella carta....per quanto riguarda miracle ci sono pro e contro ma non credo che ammazzarlo sia la soluzione...certo è un mazzo metagamizzabile e se so che in sala ha piu target una reb che una spiga perchè non switchare?certo storpia aggro...cosa che fanno egregiamente anche i combo flip a tricked coin(perchè hanno counter di backup o scarti) come reanimator o show and tell....non me la raccontate su containment priest perchè si comincia gia a vedere la simpatica omniscience che bypassa con leggadria vari pali...cioè sti mazzi risolvono i problemi non con soluzioni specifiche ma con altre bombe che chiamano gg....niente di personale ovviamente ognuno gioca a modo suo...pero che le masse si spostino al modern è preoccupante(alex non cominciare a scassare le palle o ti mettiamo tra le opzioni da ban,di beneficenza ne è gia stata fatta abbastanza)


Non hai mai vinto finchè non ti fai una risata dopo una sconfitta :)

Ehm ehm: "tutti froci col culo degli altri e tutti PRO col MAZZO degli altri! .."
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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mer 7 gen 2015, 10:32 
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Horsy ha scritto:
Per me, le cose che la Wizard dovrebbe fare sono due:

1) NO CHANGES. Perché? Semplicemente perché Cruise ha riportato alla ribalta i Delver.dec, rendendo equilibrato il mu contro Miracle.


mmm per una volta mi trovi in disaccordo....cruise non ha portato alla ribalta delver anzi...team america nn esiste praticamente più e uwr molte liste nn lo giocano più (BBD list) per il semplice fatto che wasta e stifle in parte hanno perso di efficacia contro mazzi ke cn un mana U peschi 3, quindi fai molta più fatica a chiodarli. questo il mio parere...

@Ale: io per quel che ho visto ti ho sempre sentito tirare madonne quando ti vedevo contro miracle :-> ricordo bologna e pesaro l'ultima volta, o sbaglio ancora? sai che cmq hai la mia simpatia xkè cm me porti mazzi diversi e nn netdeckati, ma come ti dissi, per me il tuo mazzo necessita di un supporto (rosso o verde a parer mio) per fargli fare quel passo in più.


"ma a Ruel dopo il 2-0 gli hai detto di andarsi a fare un'altra corsetta visto che era già in tenuta?"


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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mer 7 gen 2015, 12:20 
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Iscritto il: dom 16 ott 2011, 21:03
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Bona88 ha scritto:
@Ale: io per quel che ho visto ti ho sempre sentito tirare madonne quando ti vedevo contro miracle :-> ricordo bologna e pesaro l'ultima volta, o sbaglio ancora? sai che cmq hai la mia simpatia xkè cm me porti mazzi diversi e nn netdeckati, ma come ti dissi, per me il tuo mazzo necessita di un supporto (rosso o verde a parer mio) per fargli fare quel passo in più.


Cazzo Claudio c'eri e hai visto da te come ho perso! Le madonne??? Ho tirato in causa molti altri santi in tali occasioni! ;) Sicuramente hai ragione quando dici che con più colori avrei più varietà ma, come ben capisci, giocare Back to Basics non mi sarebbe più possibile. :( Il mio score al momento contro Miracle è 3 vinte e 4 perse; dai non è autoloss! Comunque pensa come cambiano i punti di vista! Alla stampa io preferivo Dig a Cruise mentre te ne eri invece entusiasta; adesso io difendo Cruise e te non vedi l'ora sparisca dalla faccia della terra. ;)

Comunque adesso che mi hanno stampato un Time Walk castabile e un removal blu decente non mi ferma più nessuno!!! (ironia mode: on) :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Brainstorm andrebbe bannata?
MessaggioInviato: mer 7 gen 2015, 15:13 
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Iscritto il: ven 31 ago 2012, 2:16
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A me fa ridere il fatto che c'è chi porta avanti questa crociata e nel frattemo negli ultimi 8 eventi italiani riportati su Tcdecks, UNO solo è stato vinto da Miracles...

Bologna - http://www.tcdecks.net/deck.php?id=15386

Forlì - http://www.tcdecks.net/deck.php?id=15427

Savona - http://www.tcdecks.net/deck.php?id=15349

Nebraska - http://www.tcdecks.net/deck.php?id=15512

Pesaro - http://www.tcdecks.net/deck.php?id=15598

Godego - http://www.tcdecks.net/deck.php?id=15632

Ubersetto - http://www.tcdecks.net/deck.php?id=15601

Gaeta - http://www.tcdecks.net/deck.php?id=15548


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