Oggi è lun 20 nov 2017, 7:45


Scrivi un nuovo argomento Rispondi al messaggio Pagina 1 di 6   [ 77 messaggi ]
Vai alla pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6  Prossimo
Autore
Messaggio
 Oggetto del messaggio: [Guida] Humility e manlands
MessaggioInviato: mer 9 mag 2007, 12:43 
Avatar utente
che divide per zero

Iscritto il: gio 26 apr 2007, 22:54
Messaggi: 558
Località: Savona
Attenzione: questo articolo tratta un caso particolare di un argomento più vasto, i layer di effetti continui. Se non sai di cosa si sta parlando, ti conviene prima leggere il breve vademecum ai layer di effetti continui. Se invece vuoi approfondire ulteriormente l'argomento, questo articolo contiene una serie di esempi piuttosto cervellotici e ti potrà essere utile consultare un paio di schemini, uno di Zoe Stephenson ed uno di Giuseppe Caggese.
Se ti interessano le interazioni tra Humility ed Opalescence, ne abbiamo parlato piuttosto estesamente
.

Come certamente tutti sapete l'interazione fra più effetti continui è regolamentata da strati, i cosiddetti layer, che stabiliscono l'ordine di applicazione fra i vari tipi di effetti. All'interno dello stesso layer (cioè quando due effetti sono dello stesso tipo), si va a controllare il Timestamp, ossia l'ordine con cui i due effetti hanno iniziato ad applicarsi: in parole molto povere, fra due effetti dello stesso tipo l'effetto nato per ultimo è quello che vince.

Prima del primo ottobre 2005, l'ordine di applicazione dei layer era il seguente:

Comprehensive Rules prima del 01/10/2005 ha scritto:
418.5a The values of an object's characteristics are determined by starting with the actual object, then applying continuous effects in a series of layers in the following order: (1) copy effects (see rule 503, "Copying Objects"), (2) control-changing effects, (3) text-changing effects, (4) type-, subtype-, and supertype-changing effects, (5) all other continuous effects, except those that change power or toughness, and (6) power- or toughness-changing effects.
Inside each layer, apply effects from characteristic-setting abilities first, then effects from all other abilities. For power- or toughness-changing effects, apply changes from counters after changes from characteristic-setting abilities. See also the rules for timestamp order and dependency (rules 418.5b-418.5g).

418.5b If an effect other than a type-, subtype-, and supertype-changing effect should be applied in different layers, the parts of the effect each apply in their appropriate layers. If a type-, subtype-, and supertype-changing effect should be applied in different layers, all are applied only in layer four (type-, subtype- and supertype changing effects).


Cosa succedeva, quindi, nell'interazione tra la famigerata Humility e [card]Mishra's Factory[/card]?

L'effetto di Humility è composto da due parti, una che si applica al layer 5 ("All creatures lose all abilities") ed uno che si applica al layer 6 ("All creatures are 1/1") (il testo di Humility, all'epoca, era diverso... ma per non impazzire fermiamoci qui con la ricerca storica ;)).
L'effetto che anima la Mishra's Factory ("Until end of turn, Mishra's Factory becomes a 2/2 Assembly-Worker artifact creature. It's still a land."), invece, andava applicato tutto al layer 4. Questo per la regola 418.5b: se un effetto cambia sia il tipo, supertipo e sottotipo che qualcos'altro, slitta tutto al layer 4.

Come si determinava forza e costituzione di una Mishra's Factory sotto Humility, quindi? Semplice:
  • Layer 4:
    Mishra's Factory diventa una creatura artefatto 2/2
  • Layer 5:
    Mishra's Factory perde tutte le abilità (ma ormai è sotto l'effetto dell'abilità attivata che l'ha trasformata in creatura, quindi al più perde la possibilità di essere ri-animata ma non torna ad essere una terra)
  • Layer 6:
    Mishra's Factory è un 1/1
Risultato dell'applicazione, in ordine, dei layer? Mishra's Factory è una creatura artefatto 1/1 senza abilità. Questo indipendentemente dall'ordine in cui veniva giocata Humility o veniva animata la terra.

Adesso, invece, le regole sono diverse:

Comprehensive Rules, aggiornate al 01/05/2007 ha scritto:
418.5a The values of an object's characteristics are determined by starting with the actual object, then applying continuous effects in a series of layers in the following order: (1) copy effects (see rule 503, "Copying Objects"); (2) control-changing effects; (3) text-changing effects; (4) type-, subtype-, and supertype-changing effects; (5) all other continuous effects, except those that change power and/or toughness; and (6) power- and/or toughness-changing effects.

Inside each layer from 1 through 5, apply effects from characteristic-defining abilities first, then all other effects in timestamp order. Inside layer 6, apply effects in a series of sublayers in the following order: (6a) effects from characteristic-setting abilities; (6b) all other effects not specifically applied in 6c, 6d, or 6e; (6c) changes from counters; (6d) effects from static abilities that modify power and/or toughness but don't set power and/or toughness to a specific number or value; and (6e) effects that switch a creature's power and toughness. Within each sublayer, apply effects in timestamp order. Note that dependency may alter the order in which effects are applied within a layer or sublayer. See also the rules for timestamp order and dependency (rules 418.5b-418.5g).

418.5b If an effect should be applied in different layers, the parts of the effect each apply in their appropriate layers. If an effect starts to apply in one layer, it will continue to be applied to the same set of objects in each other applicable layer, even if the ability generating the effect is removed during this process.


Balzano due cose all'occhio: la divisione del layer 6 in sublayer, e la radicale modifica della 418.5b.

La seconda modifica comporta che, adesso, l'effetto di Mishra's Factory non è tutto applicato al layer 4; proprio come l'effetto di Humility, adesso è diviso tra più layer (parte al layer 4 e parte al layer 6). La prima modifica comporta un ulteriore collocazione degli effetti al layer 6: l'effetto di modifica forza e costituzione di Humility è al layer 6b (potete verificarlo da soli leggendo il paragrafo 418.5a), quello di Mishra's Factory... anche.

Vediamo cosa succede ad una Mishra's Factory animata con Humility in gioco adesso:
  • Layer 4:
    Mishra's Factory diventa una creatura artefatto
  • Layer 5:
    Mishra's Factory perde tutte le abilità
  • Layer 6b:
    Mishra's Factory è un 1/1 (Humility) - Mishra's Factory è un 2/2 (Mishra's Factory)
Cosa è cambiato? Ci sono due effetti nello stesso sublayer, il 6b. E' pacifico che la Mishra's Factory diventi una creatura artefatto senza abilità, ma come possiamo stabilire se rimane un 1/1 oppure diventa un 2/2?

Ci vengono in aiuto i paragrafi successivo:

Comprehensive Rules, 01/05/2007 ha scritto:
418.5c An effect is said to "depend on" another if (a) it's applied in the same layer (and, if applicable, sublayer) as the other effect (see rule 418.5a); (b) applying the other would change the text or the existence of the first effect, what it applies to, or what it does to any of the things it applies to; and (c) neither effect is from a characteristic-defining ability. Otherwise, the effect is considered to be independent of the other effect.

418.5d An effect dependent on one or more other effects waits to apply until just after all of those effects have been applied. If multiple dependent effects would apply simultaneously in this way, they're applied in "timestamp order" relative to each other. If several dependent effects form a dependency loop, then this rule is ignored and the effects in the dependency loop are applied in timestamp order.

418.5e An object's timestamp is the time it entered the zone it's currently in, with three exceptions: (a) If two or more objects enter a zone (or zones) simultaneously, the active player determines their timestamp order at the time they enter that zone. (b) Whenever an Aura, Equipment, or Fortification becomes attached to an object or player, the Aura, Equipment, or Fortification receives a new timestamp. (c) Permanents that phase in keep the same timestamps they had when they phased out.

418.5f A continuous effect generated by a static ability has the same timestamp as the object the static ability is on, or the timestamp of the effect that created the ability, whichever is later.

418.5g A continuous effect generated by the resolution of a spell or ability receives a timestamp at the time it's created.

418.5h One continuous effect can override another. Sometimes the results of one effect determine whether another effect applies or what another effect does.
Example: Two Auras are played on the same creature: "Enchanted creature gains flying" and "Enchanted creature loses flying." Neither of these depends on the other, since nothing changes what they affect or what they're doing to it. Applying them in timestamp order means the one that was generated last "wins." It's irrelevant whether an effect is temporary (such as "Target creature loses flying until end of turn") or global (such as "All creatures lose flying").
Example: One effect reads, "White creatures get +1/+1," and another, "Enchanted creature is white." The enchanted creature gets +1/+1 from the first effect, regardless of its previous color.


Ancora vivi? Bene, la parte sulla dipendenza e sul timestamp ci porta ad una semplice conclusione, nonostante le premesse: gli effetti appartenenti allo stesso sublayer che non sono dipendenti o che formano un "dependency loop" (cioè un circolo vizioso in cui l'effetto A interferisce con il B e viceversa B interferisce con A) vanno applicati in ordine di Timestamp, ossia l'ordine con cui sono entrati in gioco ed hanno iniziato ad applicarsi.

Per questo motivo, la soluzione del nostro dilemma è semplice: se c'è in gioco una Mishra's Factory animata e viene giocata Humility, l'ordine sarà:
  • Layer 4:
    Mishra's Factory diventa una creatura artefatto
  • Layer 5:
    Mishra's Factory perde tutte le abilità
  • Layer 6b:
    Mishra's Factory è un 2/2 (Mishra's Factory)
    Mishra's Factory è un 1/1 (Humility)
e ci ritroveremo con un Assembly Worker 1/1 senza abilità.

Se, al contrario, viene giocata Humility e dopo la Mishra's Factory viene animata (e questo è possibile perché conserva tutte le sue abilità, non essendo ancora una creatura) l'ordine sarà:
  • Layer 4:
    Mishra's Factory diventa una creatura artefatto
  • Layer 5:
    Mishra's Factory perde tutte le abilità
  • Layer 6b:
    Mishra's Factory è un 1/1 (Humility)
    Mishra's Factory è un 2/2 (Mishra's Factory)
e ci ritroveremo con un Assembly Worker 2/2 senza abilità.


Chiedete e vi sarà domandato

Immagine
Top
 Profilo  
 

 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 24 gen 2011, 23:29 
Avatar utente

Iscritto il: sab 24 mag 2008, 10:25
Messaggi: 1379
Località: Urborg, vicino al supermercato..
una domanda riguardo humility ma le manlands non centrano.

Se in gioco c'è [card]humility[/card] e io controllo un [card]tombstalker[/card], gioco un [card]rite of consumption[/card] sacrificando come costo addizzionale il tombstalker, quanti danni faccio?
Se invece sarifico un [card]knight of the reliqary[/card] con due terre nel cimitero?

Grazie.


Immagine Immagine
TUTTE LE CARTE CHE CERCHI!! Legacy,Modern,T1,T2,EDH,Box,Sleeves!
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 24 gen 2011, 23:45 
Avatar utente
Legendary Creature

Iscritto il: dom 6 mag 2007, 19:02
Messaggi: 7257
Località: Cernusco sul Naviglio (mi)
zazza/cantu/nightmare ha scritto:
una domanda riguardo humility ma le manlands non centrano.

Se in gioco c'è [card]humility[/card] e io controllo un [card]tombstalker[/card], gioco un [card]rite of consumption[/card] sacrificando come costo addizzionale il tombstalker, quanti danni faccio?


Uno.
[s]Esattamente come se flingassi un ornitottero con placca.[/s]

EDIT by Kalle: no, vedi sotto. Ahiahaiahi! :D

Cita:
Se invece sarifico un [card]knight of the reliqary[/card] con due terre nel cimitero?

Grazie.


senza humility, 4


Immagine Immagine

Nord Vintage League - Official FB Page
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 24 gen 2011, 23:45 
Avatar utente

Iscritto il: dom 23 ago 2009, 2:35
Messaggi: 1082
Località: Roma
1 danno. Si controlla l'ultima caratteristica della creatura, che con humility in campo era 1/1
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 24 gen 2011, 23:48 
Avatar utente
Capo Pallino

Iscritto il: dom 20 ago 2006, 16:53
Messaggi: 5419
Località: Parma
Rite of Consumption ha bisogno di un'informazione dal gioco (la forza della creatura sacrificata) e la cerca solo quando si risolve.
In quel momento l'informazione non è disponibile (la creatura è stata sacrificata, ergo non è più sul campo di battaglia), quindi verranno utilizzate le last known information.
Un attimo prima di morire la creatura sacrificata (che sia Tombstalker o Cavaliere non ci interessa grazie ad Humility) aveva forza 1.


Kalle, Il --> Immagine
PAL-LI-NO! PAL-LI-NO!
Immagine Immagine
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar 25 gen 2011, 0:20 
Avatar utente
Capo Pallino

Iscritto il: dom 20 ago 2006, 16:53
Messaggi: 5419
Località: Parma
Ivanhoe de Faerie ha scritto:
Uno.
Esattamente come se flingassi un ornitottero con placca.


No.
Le last known information controllano l'ultimo valore conosciuto della forza della creatura sacrificata. Non c'è stato mai un momento in cui la creatura era sul campo di battaglia senza essere equipaggiata.
Il bonus dell'equipaggiamento si conta.


Kalle, Il --> Immagine
PAL-LI-NO! PAL-LI-NO!
Immagine Immagine
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 17 mar 2011, 19:34 
Avatar utente

Iscritto il: lun 9 giu 2008, 16:02
Messaggi: 299
Una curiosità su [card]Humility[/card].

Se io ho in gioco [card]Humility[/card] e gioco una creatura con abilità "When comes into play" (es. [card]Auramancer[/card]) l'abilità si risolve oppure no?


Referenze su Tipo1
Arrogant Wurm, Effla, tekno, buzz82, cristian89, qwark, t4v (2), PiLLo, Super Morphling, Kiska Ra, azzoland, Rebel Assault, kaiser_soze, SUGHETTO, Piade, Adamaro, Il Sacro, mawmaw, jenaplissken, Renji, fasteringGAB, marquez
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 17 mar 2011, 19:46 
Avatar utente

Iscritto il: mar 15 mag 2007, 20:22
Messaggi: 2366
Località: Oberschwaben
*Worldgorger* ha scritto:
Una curiosità su [card]Humility[/card].

Se io ho in gioco [card]Humility[/card] e gioco una creatura con abilità "When comes into play" (es. [card]Auramancer[/card]) l'abilità si risolve oppure no?


No

Se invece entra Meddling, che dice As Meddling Mage enters the battlefield, name a nonland card.

Entra meddling, nomini, lui cmq e' un 1/1 e quindi non "funziona"


Oh, ma come mai vi state informando in cosi' tanti su come funziona l'umilte' ? :-D


Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Der_Wolf ha scritto:
Von Doom è definitivamente il mio idolo
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 17 mar 2011, 19:47 
Avatar utente

Iscritto il: ven 31 ago 2007, 13:23
Messaggi: 940
Località: Roma
Assolutamente no. E' questo il bello di humility.

Bye


Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 18 apr 2011, 10:15 
Avatar utente

Iscritto il: mar 28 apr 2009, 15:03
Messaggi: 102
Località: Roma
Complimenti alla Wizard cha ha pensato bene di bandire [card]Survival of the Fittest[/card] e non ha bandito [card]Humility[/card]!?! X-D
E' facile giocare con [card]Mishra's Factory[/card] + [card]Humility[/card] e per il resto caunterare tutto e distruggere tutte le creature......
Belle regole del cavolo!!!!! :-x

Bye.
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 18 apr 2011, 10:25 
Avatar utente

Iscritto il: gio 30 dic 2010, 13:15
Messaggi: 179
2 casi vorrei mi venissero chiariti:
se ho in gioco [card]humility[/card] piu [card]fabbrica di mishra[/card] e [card]Elspeth, Knight-Errant[/card] se animo mishra e uso l'abilità di elspeth +3/+3 la mishra è un 5/5 volante?

stesso caso forse analogo,se ho elspeth e humility creo un 1/1 turno dopo do +3/+3 sarà un 4/4 che vola?


perchè non ho capito proprio bene detto in parole povere :'(


18/06/2010[card]Mystical Tutor[/card] Mi Mancherai
ImmagineImmagine
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 18 apr 2011, 10:32 
Avatar utente

Iscritto il: sab 10 apr 2010, 21:56
Messaggi: 139
se tu hai una qualsivoglia creatura in gioco, la carta umiltà la rende un 1/1 senza abilità, da quel momento, qualsiasi bonus dovesse arrivare a suddetta creatura da terze parti (tipo con elspeth), sarà valido.

se una terra si trasforma in creatura con umiltà già in gioco prende le caratteristiche dovute alla sua trasformazione senza condizionamenti da parte dell'umiltà poichè al tempo di usare la sua abilità di trasformazione terra->creatura non era una creatura.
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 18 apr 2011, 10:34 
Avatar utente

Iscritto il: gio 30 dic 2010, 13:15
Messaggi: 179
grazie,ho un altro dubbio
se ho humility e gioco senza ciclare [card]decree of justice[/card] avrò un 4/4 volante?


18/06/2010[card]Mystical Tutor[/card] Mi Mancherai
ImmagineImmagine
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 18 apr 2011, 10:41 
Avatar utente

Iscritto il: sab 10 apr 2010, 21:56
Messaggi: 139
no, in quel caso tu metti in campo una creatura che subisce gli effetti di Umiltà, negli altri casi citati la creatura o prima era altro ma c'era (esempio manland che prima sono terre) o è stata pompata dopo aver subito l'umiltà.
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 18 apr 2011, 10:51 
Avatar utente

Iscritto il: gio 30 dic 2010, 13:15
Messaggi: 179
stessa cosa se inverto?cioè prima casto decree poi humility la creatura perde tutte le abilità?


18/06/2010[card]Mystical Tutor[/card] Mi Mancherai
ImmagineImmagine
Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  

Scrivi un nuovo argomento Rispondi al messaggio Pagina 1 di 6   [ 77 messaggi ]
Vai alla pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6  Prossimo


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
cron



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style designed by Artemis

Magic the Gathering is TM and copyright Wizards of the Coast, Inc, a subsidiary of Hasbro, Inc. All rights reserved
All art is property of their respective artists and/or WotC

Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010